Philaseiten.de: Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

Thema: Altdeutschland Bayern: Schöne Belege

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Filigrana	Am: 07.02.2016 17:45:31	Gelesen: 1019909	# 702	@

@ Gernesammler [#701]

Hallo Rainer,

als porto Brief - zwar ist der Inhalt gedruckt, aber eine Dienstsache dürfte nicht versiegelt abgegeben worden sein.

LG

bayern klassisch	Am: 07.02.2016 19:23:36	Gelesen: 1019873	# 703	@

@ Gernesammler [#701]

Hallo Rainer,

Filigrana hat Recht - wenn ein Poststück gesiegelt wurde, war es immer als (teurer) Brief zu taxieren, nicht als portomoderierte Drucksache.

Wenn eine Taxe vorne auf einem Brief steht, musste in der Vormarkenzeit (VMZ) immer der Empfänger bezahlen, nie der Absender. Zahlte der Absender die Gebühr für einen Brief, wurde dies siegelseitig notiert. Bitte nicht verwechseln.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 07.02.2016 19:25:48	Gelesen: 1019871	# 704	@

@ bayern klassisch [#703]

Hatte noch vergessen zu schreiben, dass das Reglement vom 1.12.1810 galt: Brief bis 1/2 Münchener Loth über 12 bis 18 Meilen Entfernung.

Liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 07.02.2016 20:42:42	Gelesen: 1019843	# 705	@

Guten Abend Rainer, noch paar Worte zur die Dienstsache:

DS Versendung – damit sie unversiegelt waren, gab es hier kein Briefgeheimnis. Post kontrolliert, ob es sich tatsächlich um eine DS handelte. Es war egal, ob von Behörden, privaten Personen oder Firmen dürfte eine DS allgemein außer Datum, Ort und Unterschrift nichts handschriftliches beinhalten. Es gab nur kleine Ausnahmen, welche noch akzeptiert waren, beispielsweise zur Beerdigung durfte noch die Adresse und Uhrzeit handschriftlich hinzugefügt werden.
Wenn Absender Briefgeheimnisse wahren wollte und sein Schreiben gesiegelt hat, musste er es als Brief schicken.

Was sehr irritiert sind Blätter von Zeitungen, man sieht nur gedruckten Text und denkt, dass es DS wahr. Viele Städte wünschten keine fremde Zeitung, aus vielen Gründen, aber vor allem wegen Konkurrenz und Zensur. Falls ich meinen Geschäftspartner beispielweise über Warenpreise informieren wollte, musste ich dieses Zeitungsblatt als Brief gesiegelt schicken, egal ob ich da etwas handschriftliches hinzugefügt habe oder nicht. Oder wenn ich als private Person meinen Onkel eine Anzeige sehen lassen wollte, musste ich es genauso als Brief schicken.

Also alles was gesiegelt an Post aufgegeben wurde, war keine DS mehr und Absender oder Empfänger zahlten volles Porto.

LG A

bayern klassisch	Am: 08.02.2016 06:43:44	Gelesen: 1019759	# 706	@

@ Filigrana [#705]

Guten Abend Rainer, noch paar Worte zur die Dienstsache:

Hallo Adriana,

es war eine Drucksache, keine dienstliche Drucksache (die gibt/gab es auch). Nur reine Dienstsachen durften auch als Drucksache portofrei befördert werden, wenn der Inhalt keiner Geheimhaltung bedurfte.

Was noch nicht angeklungen ist bei Drucksachen: Sie standen immer unter Frankozwang, das hieß, wenn der Absender die Begünstigung für DS erlangen wollte, musste er bei der Aufgabe bezahlen. Die Überlassung des Portos für den Empfänger war nicht möglich.

Frankierte er nicht, wurde die DS wie ein Brief taxiert und der Empfänger hatte zu zahlen.

Nur zur Definition: Wenn nur etwas Gedrucktes versandt wurde, war und blieb es eine Drucksache, egal ob frankiert, oder unfrankiert verschickt. Nur genoss sie dann halt nicht den verbilligten Tarif.

So, Klugscheißermodus aus und liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 08.02.2016 08:10:06	Gelesen: 1019755	# 707	@

Guten Morgen,

das Wort Dienstsache hab ich falsch geschrieben, wollte Drucksache schreiben. Lässt sich leiden nicht korrigieren.

Danke Ralph – Frankozwang. Seit wann hatte Bayern überhaupt Drucksachen Versendung? Glaube nicht, dass ich was da zu zur Reichspost oder Vorderösterreichische Post nachgelesen hab.

LG A

bayern klassisch	Am: 08.02.2016 11:15:27	Gelesen: 1019710	# 708	@

@ Filigrana [#707]

Hallo Adriana,

als Bayern am 1.3.1808 die Post verstaatlichte, galten die alten Reichsposttarife von Thurn und Taxis weiter. Erst am 1.12.1810 wurde der 1. bayerische Posttarif eingeführt - dieser sah schon Moderationen für Drucksachen vor - allerdings nur mit Frankozwang.

Ich gehe davon aus, dass Drucksachen schon im 18. Jahrhundert bei der Reichspost portomoderiert waren. Aber diese Zeit sammle ich nicht, daher habe ich keine Primärunterlagen dazu. Vlt. kann einer hier mehr dazu sagen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 08.02.2016 19:19:18	Gelesen: 1019622	# 709	@

@ Filigrana [#702]
@ bayern klassisch [#703] [#706]

Hallo Adriana, hallo Ralph,

vielen Dank für Eure Ausführungen zu dem Brief aus Augsburg, also wenn ich es jetzt richtig verstanden habe, war dies eine Drucksache, die aber aufgrund des Versendens ohne Franko zu einem Portobrief wurde, welches der Empfänger dann bezahlen musste.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 08.02.2016 20:03:47	Gelesen: 1019597	# 710	@

Hallo Sammlerfreunde,

möchte Euch jetzt einen Portobrief aus Augsburg vom 21.3.1803 zeigen, dieser Brief ging an einen Herrn Gerhardi in Schierstein am Rhein über Frankfurt am Main. Der Brief wurde bei einer Entfernung von 35 Meilen auf 3 Kreuzer taxiert, die der Empfänger zu zahlen hatte.

Gestempelt mit "R.4.Augsburg" Type 3, Verwendungszeit von 1802 - 1809.

Rückseitig ist ein sehr gut erhaltenes Papiersiegel zu sehen mit den Initialen "JRC", weiß diese Buchstaben jemand zuzuordnen im Brief kann ich leider nichts entdecken was dem entsprechen würde?

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 08.02.2016 20:12:05	Gelesen: 1019592	# 711	@

@ Gernesammler [#710]

Hallo Rainer,

ein sehr schöner Brief - hast du gut gekauft!

Mit dem Porto komme ich nicht recht klar - 3 Kreuzer wären viel zu wenig für diese Strecke, also muss man in Augsburg einen mir unbekannten, nicht auf dem Brief vermerkten Betrag bezahlt haben, der bis Frankfurt am Main gereicht haben sollte. Das könnten 10 Kreuzer gewesen sein, aus dem Gedächtnis rekapituliert.

Dann ab Frankfurt am Main 3 Kreuzer bis Schierstein, die der Empfänger zahlen musste.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 11.02.2016 20:03:09	Gelesen: 1018931	# 712	@

Hallo Sammlerfreunde,

ich möchte hier einen Brief zeigen, der am 2.1.1871 von Augsburg nach Singen verschickt wurde über Constanz nach Friedrichshafen, um dann am 5.1.1871 in Singen anzukommen.

Versendet wurde der Brief von einem Paul von Stetten (konnte über diesen Herrn leider nichts in Erfahrung bringen, der letzte gleichnamige Vorfahr starb 1806 in Augsburg), an die Gräfliche von Enzenberg sche Kunstmühle in Baden.

Verklebt wurde hier eine 23 x zu 3 Kreuzer.

Rückseitig sind die Stempel von Constanz, Friedrichshafen und Singen abgeschlagen.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 11.02.2016 21:08:31	Gelesen: 1018910	# 713	@

@ Gernesammler [#712]

Lieber Rainer,

das Handelshaus Paul von Stetten war von der Mitte des 19. Jahrhunderts an bis in die 1870er Jahre ein sog. Großkunde bei der Augsburger Post, weil man im In- und noch mehr im Ausland (Südeuropa) sehr aktiv war und viele Briefe nach dorthin hinterlassen hat.

Da sind Briefe nach Baden bzw. Württemberg fast schon die Ausnahme.

Die Familie deren von Stetten schätzt die Öffentlichkeit nicht - dass man im Netz nicht viel über sie findet, kann durchaus dieser Tatsache geschuldet sein.

Liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 11.02.2016 23:33:44	Gelesen: 1018872	# 714	@

Hallo Rainer,

leider hat Ralph recht, im Netz ist sehr wenig.

Paul von Stetten gehörte zum 10 Generationen existierende erfolgreiche vielseitige Handlung diese Familie – Import Export, Waren Handlung, Geld Handlung. Seine Familie gehört auch zum Besitzer Privatbanken. Die Recherche wer unten diesem Firmenstempel steckt ist für Sammler schwierig, weil das Archiv von Stetten/ Aystetten selbst sehr wenige Informationen bietet. Sein Onkel – Augsburger Bankier Halder förderte seine Ausbildung, dazu gehörten auch fünf jährige Bildungsreisen in mehrere Orte. Es musste ein unglaubliches Ausmaß an Investitionen sein, welche unten diesem Firmenstempel stecken.

LG A

Magdeburger	Am: 13.02.2016 15:24:11	Gelesen: 1018565	# 715	@

Liebe Sammelfreunde,

ich zwar kein Bayernsammler, aber Briefe mit Magdeburger Relevanz versuche ich schon zu bekommen. So habe ich nachfolgenden Beleg bekommen:

Der Brief wurde am 02. Dezember 1862 in Magdeburg geschrieben, dann ging es per Couvert nach Schweinfurt, wo eine 3 Kreuzer aufgeklebt und dann am 05.12. nach Fulda gesendet wurde. Die Entfernung beträgt etwa 8 Meilen und so reichte es auch für ein einfach schweren Brief der 1. Entfernungsstufe innerhalb des DÖPV. Neben der Marke, welche alle vier Schnittlinien und auch jede Menge Schereneinschnitte an diesen Linien zeigt, ist noch 1/4 Sgr. Bestellgeld notiert worden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 13.02.2016 15:29:51	Gelesen: 1018563	# 716	@

@ Magdeburger [#715]

Lieber Magdeburger,

Preußen - Bayern - Taxis habe ich schon unattraktiver gesehen und von der Couvertierung reden wir erst gar nicht, diese Briefe sind eh handverlesen und höchst begehrenswert. Wer hätte gedacht, dass es da mal einen aus Magdeburg geben würde?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Magdeburger	Am: 13.02.2016 18:50:18	Gelesen: 1018527	# 717	@

@ bayern klassisch [#716]

Lieber Bayern Klassisch,

1 Kreuzer Frankaturen "aus Magdeburg" irgendwo in Bayern aufgegeben habe ich schon gesehen, aber bisher noch keine bekommen, 6 bzw. 9 Kreuzer Frankaturen noch nicht. Naja, vielleicht habe ich irgendwann mal Glück.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 13.02.2016 19:57:46	Gelesen: 1018504	# 718	@

@ Magdeburger [#717]

Lieber Magdeburger,

wenn ich etwas sehe, melde ich mich bei dir, denn bei dir passt ein solches Briefchen am besten rein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gernesammler	Am: 18.02.2016 10:58:50	Gelesen: 1017604	# 719	@

Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Brief aus Nellenbruck vom 8.6.1850 nach dem 22 Meilen entfernten Pleinfeld, der Empfänger ein Herr Carl Werzinger hatte 6 Kreuzer für den Brief zu zahlen.

Geschrieben wurde der Brief von einem Herrn Johan Hirnbein, könnte es sich hier um den sogenannten Alpkönig handeln dieser war Besitzer einer großen Käserei, im Text des Briefes geht es um 1 Kiste Käs, da wäre dies nachvollziehbar?
siehe Link Adresse

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiF39fchYHLAhUEkSwKHbs1CfcQFggcMAA&url=https%3A%2F%2Fhttp://www.missen-wilhams.de%2Fservice%2Fmissen-wilhams-stellt-sich-vor%2Fcarl-hirnbein&usg=AFQjCNEqYg3jZKzLWBnwXZ5oPvA7l8_FAQ&sig2=ykJcdotTOqdxAKkcUS6Pdg

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 18.02.2016 12:41:30	Gelesen: 1017578	# 720	@

@ Gernesammler [#719]

Hallo Rainer,

der Brief wurde in Wilhams geschrieben - zuständige Postexpedition war wohl Nellenbruck, wohin man wohl Käse und Briefe erst einmal hinbringen musste.

Bis Juni 1850 waren unfrankierte Briefe nicht teurer, als frankierte Briefe. Mit dem 1.7.1850 änderte sich das, weil der Postverein zu diesem Datum ins Leben trat und Bayern ab dann auch für seine innere Korrespondenz, und nicht nur für die in den Postverein, einen Zuschlag von 3 Kr. für den einfachen Brief verlangte.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 21.02.2016 18:00:48	Gelesen: 1016867	# 721	@

Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Brief als "Königliche Partei Sache" hoffe das ist richtig, geschrieben am 4.10.1810 von einem Herrn Bigenot in Altötting an die Königliche Strassenbau Inspection in Wasserburg, wie dieser hier schreibt ist wohl der Etat für den Bau überschritten.

Gestempelt wurde hier mit einem Einzeiler "Altöttingen R.4.", (Winkler Typ 3a).
Auf der Rückseite ist ein sauber erhaltenes und gur lesbares Papiersiegel erhalten geblieben.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 21.02.2016 18:29:07	Gelesen: 1016857	# 722	@

@ Gernesammler [#721]

Hallo Rainer,

schöner Brief!

Aber "Königliche Partei Sache" macht keinen Sinn, denn der König war alles und eine "Partei" (nicht mit den Parteien von heute zu verwechseln) war ein Privater, der etwas von einer Behörde wollte, also niemals der König, dem ja die Behörden als Landesfürsten gehörten.

KDS = Königliche Dienst Sache war eine Franchise, die zu Beginn der bayerischen Staatspost üblich war, zuvor gab es noch die Franchisen CaaDoi oder CaDi = Causa Domini = Sache des Landesherren, was das gleiche bedeutete.

Später kam nur noch D.S. für Dienst - Sache auf die Briefe, danach über viele Jahrzehnte R.S. für Regierungs - Sache.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 23.02.2016 19:35:54	Gelesen: 1016067	# 723	@

Hallo Sammlerfreunde,

heute ein Brief aus Augsburg vom 11.8.1850 geschrieben von einem Herrn Hurler an den Eisenhändler Caspar Gerhauser im 8,25 Meilen entfernten Kaufbeuren. Da der Brief nicht frankiert war, was den Absender bei einfachem Gewicht 3 Kreuzer gekostet hätte, wurden 6 Kreuzer für den unfrankierten Brief erhoben die der Empfänger bezahlen musste. Dies galt erst seit dem 1.7.1850 (Beitritt in den Deutsch-Östereichischen Post Verein, DÖPV).

Gestempelt wurde Augsburg mit Zweikreisstempel mit Zierstücken, sogenannter "OPD" Stempel, dieser fand seine Verwendung von 1849 - 1873, auf der Rückseite ein Halbkreistempel von Kaufbeuren.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 23.02.2016 21:46:10	Gelesen: 1016033	# 724	@

@ Gernesammler [#723]

Hallo Rainer,

hübscher und sehr gut beschriebener Brief.

Nur eine kleine Korrektur: Der Zweikreisstempel von Augsburg kann nicht OPD - Stempel genannt werden, weil es Ober - Post - Direktionen erst ab 1907 gab.

Er wird auch OPA - Stempel = Ober - Postamts - Stempel in der Sekundärliteratur genannt - das ist auch nicht richtig.

Ein OPA war eine Mittelbehörde, die mit Briefmarken oder dem Abstempeln von Briefen nichts zu tun hatte. Ihr oblagen ganz andere = höhere Verwaltungsaufgaben.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 28.02.2016 10:04:17	Gelesen: 1014128	# 725	@

Liebe Freunde,

auch wenn ich weiß, dass das hier kein Brief ist, habe ich das gute Stück mal hier platziert, weil man es sonst wohl nicht mehr finden würde, denn Nürnberg und Stockholm sind populäre Suchbegriffe, die kaum zu einem schnellen Finden dieses Bonbons führen würden.

Ich zeige eine Quittung für ein Telegramm aus Nürnberg nach Stockholm vom 6.6.1861, wofür der Absender zu zahlen hatte:

Für vereinsländische Beförderung (ich nehme an bis Hamburg, würde aber gerne mehr darüber wissen): 2 Gulden 48 Kreuzer.

Für ausländische Beförderung Dänemark: 2 Gulden 48 Kreuzer.

Für ausländische Beförderung Schweden (der Punkt 3 "für Vervielfältigung" kann hier vergessen werden, man hat halt eine weitere Zeile gebraucht und der Vordruck war nicht vorgesehen für 2 weitere Länder): 2 Gulden 48 Kreuzer.

In summa zahlte der Absender, ganz sicher kein armer Mann, 8 Gulden 24 Kreuzer, das Wochengehalt eines Gymnasiallehrers.

Erinnern wir uns, was als Alternative ein Brief zu dieser Zeit gekostet hätte: 25 Kreuzer über Hamburg - Dänemark. Man zahlte also dafür, dass dieses Telegramm am selben Tag in Stockholm noch eintraf, einen "Zuschlag" von fast 8 Gulden (Wochengehalt eines schlechten Gymnasiallehrers, oder wäre das ein Widerspruch in sich?).

Leider habe ich meine BY - Schweden - Briefe hergegeben, sonst würde ich diese beiden Beförderungsmöglichkeiten untereinander stellen und hätte eine Seite, die man wohl einzigartig nennen könnte, denn auch wenn es einige Briefe nach Schweden gibt, ein zweites Telegramm bzw. die Quittung dafür dürfte man kaun noch einmal finden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

P.S. An Richard: Der Download hier dauert ziemlich lang, weil hier schon sehr erfreulicherweise sehr viel gepostet wurde. Wäre es nicht vlt. sinnvoll, einen 2. Thread mit gleichem Titel aufzumachen, dass man schneller Zugriff bekommt? Also: Altdeutschland Bayern: Schöne Belege 2

roteratte48	Am: 02.03.2016 11:55:56	Gelesen: 1013127	# 726	@

Liebe Freunde,

was einen Brief "schön" macht, liegt sehr subjektiv im Auge des Betrachters. Eine Gattung Briefe, die zumeist nicht darunter fällt, sind Dienstbriefe; allein die Bezeichnung "Dienstbrief" führt häufig dazu, daß ein Sammler sich achselzuckend abwendet; es sei denn, ein besonderer, seltener Stempel ziert die Adreßseite oder ein rückseitiges Siegel überzeugt durch Größe und Schönheit.

Und ganz häufig werden solche (zusammengefalteten) Briefe nicht einmal geöffnet - wozu auch, der Inhalt gibt ja eh nur einen Verwaltungsvorgang wieder.

Aber es gibt eine Gattung der Dienstbriefe, die für mich die "Zierbriefe unter den Dienstbriefen" darstellen - jene Schreiben von Dienststellen, Ämtern bis hin zu Ministerien und an den Hof der Regierenden, die mit teils vorlithographierten, dekorativen Briefköpfen versehen sind. Im Zeitalter von "SOPHIE" (Social Philately) beschäftigen sich Sammler nicht mehr ausschließlich mit Frankaturen, Taxen, Laufwegen etc. - das Augenmerk wird auch gerichtet auf Absender, Empfänger, Inhalte und Gestaltung. Ich habe mal willkürlich eine Handvoll solcher bayerischen Dienstbriefe herausgegriffen - für mich gehören sie zum Thema - ich finde sie schön !

Stadtgericht München 1841 nach Berneck

Magistrat München nach Gerolzhofen 1870

Innenministerium Stiftungsadministration 1809 nach Schweinfurt

Innenministerium, auf seiner Majestät allerhöchsten Befehl, 1845 nach Würzburg

Stadtgericht Würzburg 1841 nach Klingenberg

Noch viele weitere Belege in meinen Dienstbriefkisten zeigen solche dekorativen Briefköpfe - aber die kenne ich nun. Wie schaut es bei euch aus - zeigt doch bitte weitere Beispiele - darüber würde sich freuen

mit Grüßen ins Forum - Rolf

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