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Thema: Altdeutschland Bayern: Marken bestimmen
Das Thema hat 157 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 08.05.2018 18:52:51 Gelesen: 22680# 133 @  
@ Markus Pichl [#132]

Hallo Markus,

danke für die technische Darstellung und dadurch möglich gewordene Bestätigung meiner Angaben.

Dr. Frieauff hatte ihn im Rundbrief der ARGE Bayern klassisch geschrieben - in dieser ARGE sind auch alle Bayernprüfer Mitglied und können sich daher auch nicht herausreden, sie hätten davon nichts gewußt. Eigentlich ging es auch um die 3 II, die eine wirklich eigenständige Marke ist und die dringend abgegrenzt werden muss von der imaginären 8 II.

Wie (fast) überall geht aber Kommerz vor Wissen und Forschung und das ist sehr, sehr bedauerlich, auch oder gerade, weil ahnungslose Sammler veräppelt werden - wider besseres Wissen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 08.05.2018 19:50:18 Gelesen: 22660# 134 @  
@ bayern klassisch [#133]

Lieber Ralph,

mir war das mit den Ecken schon immer schleierhaft. Löst man sich von diesen, in der Betrachtung der unterschiedlichen Klischees, fallen einem die weiteren Unterschiede auf.

Hier noch ein paar alte Scans von mir, aufgenommen im Jahre 2008, auch schon wieder 10 Jahre her.

MiNr. 3 I a mit allen vier Schnittlinien



MiNr. 3 I a im waager. Paar auf Briefstück mit sogen. Duplexentwertung (Entwertung durch Langstempel und Mühlradstempel)



MiNr. 3 I b, schöne Einzelmarke



Es sind halt immer wieder Sachverhalte rund um die Drucktechnik bzw. rund um die Herstellung von Briefmarken, welche man früher missachtet hat und dabei unsägliche Katalogisierungen und/oder Prüfungsergebnisse dabei herausgekommen sind und dies zieht sich bis in die Gegenwart bei vielerlei Marken hin.

Bezüglich Helgoland MiNr. 6 und 7 ist eine Einsicht bei den BPP-Prüfern nachvollziehbar, dass man die drucktechnischen Merkmale einer Auflage nicht umgehen kann, wenn man zu korrekten Prüfungsergebnissen bzw. Auflagenzuordnungen kommen möchte.

Durchaus ist für mich vorstellbar, dass auch bezüglich Bayern MiNr. 8 II eine Einsicht erfolgt und, wenn keinerlei Klischee aus 1850 bei den Drucken von MiNr. 8 nachweisbar ist, man diese Marke aus den Katalogen entfernt.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 08.05.2018 20:14:43 Gelesen: 22651# 135 @  
@ Markus Pichl [#134]

Hallo Markus,

dein Wort in Gottes (Prüfers, Auktionators, Katalogherstellers) Ohr - ich versuche das schon seit Jahrzehnten, aber die "Mafia" macht, was sie will. Im individuellen Gespräch sind sie sehr klein mit Hut, aber ändern tut sich nichts, gar nichts. 4 % von viel sind halt mehr, als 4 % von wenig. Sehr schade, sollten sich doch Prüfkunden und Prüfer in einem Vertrauensverhältnis befinden, das ich hier nicht erkennen kann.

Deine 3 I-er sind alle sehr schön und außergewöhnlich - die 1. riesenrandige Marke zeigt noch den geschlossenen Mühlradstempel 598 von Würzburg, den sie dort nutzten, obwohl sie längst den offenen Mühlradstempel 598 hatten.

Duplexentwertungen auf der Nr. 3 sind recht häufig - es ist die häufigste Marke mit dieser Stempelbesonderheit.

Eine schöne 3 I b ist nicht häufig und kommt meist mit Ortsstempelentwertung daher - geschlossene Mühlräder sind schon etwas besseres.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 08.05.2018 22:21:21 Gelesen: 22627# 136 @  
@ bayern klassisch [#133]

Wie (fast) überall geht aber Kommerz vor Wissen und Forschung und das ist sehr, sehr bedauerlich, auch oder gerade, weil ahnungslose Sammler veräppelt werden - wider besseres Wissen.

Hallo Ralph,

man kann die Veräppelung der Sammlerschaft natürlich noch vollends auf die Spitze treiben, hierzu bedarf es nur einer Veränderung der Kriterien in der Katalogisierung:

8 I = alle Ecken spitz
8 I a = eine rundgeklopfte Ecke
8 I b = zwei rundgeklopfte Ecken (das wäre dann z.B. die von Timm hinterfragte Marke)
8 I c = drei rundgeklopfte Ecken
8 II = vier rundgeklopfte Ecken

und das Kriterium Klischee aus Platte I der MiNr. 3 lässt man halt als Irrtum fallen. Somit wären alle bisher ausgestellten Fotoatteste für MiNr. 8 II gerettet, die Händler und Auktionatoren können weiterhin Umsatz mit MiNr. 8 II generieren und die Sammlerschaft sich weiterhin über ihre rundgeklopften Schätze glücklich schätzen und weiterhin solchen hinterher jagen und einen Haken an den Katalogwert setzen.

Man muß allerdings schon ganz schön rundgeklopft sein, um einer solchen Katalogisierung nachzugehen.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 00:41:14 Gelesen: 22601# 137 @  
@ Markus Pichl [#136]

Hallo Markus,

der Nimbus der 8 II ist ja gerade die sensationelle Verwendung von Stöckelmaterial 15 Jahre nach der Entstehung.

Wenn man weiß, wie Stöckel in die Druckbögen eingehämmert wurden, muss es einen verwundern, dass nicht mehr Marken außenherum "runder" sind.

Gegen eine Klassifizierung der von dir vorgeschlagenen Art spricht m. E. nichts, nur dass man dann zugeben müsste, dass die gelben 1 Kreuzermarken an den Ecken verschiedene Bearbeitungsspuren aufweisen können und keine Stöckel von der Nr. 3 sind (die spätestens im September 1850 schon im Einsatz waren).

Damit fiele der Katalogwert in sich zusammen, denn es gibt Hunderte Marken mit 4-Runden-Ecken, wie es auch Hunderte von Marken von 3 oder 2-Runden-Ecken gibt, die bisher kaum beachtet wurden und keinerlei Aufpreis zu gewöhnlichen Marken erzielen konnten. Nach einer Umkatalogisierung in deinem Sinne würden die Sammler natürlich auf die Suche gehen nach 1, 2 und 3 runden Ecken. Die Marken mit 4 runden Ecken würden allerdings im Wert dramatisch fallen, sicher um 80%, oder gar mehr.

Ich hatte natürlich auch in vergangener Zeit mehrere 8 II mit Attest und habe sie an Sammler verkauft, allerdings immer mit dem Hinweis, dass ich an den Spuk nicht glaubte. Sie wurden mir alle, da Luxus bzw. Kabinett, aus den Händen gerissen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 09.05.2018 00:49:35 Gelesen: 22598# 138 @  
@ bayern klassisch [#137]

Hallo Ralph,

die von mir aufgezeigte Katalogisierung ist ironischer Natur und keinesfalls im Ernst gemeint. Die sollte sich durch den letzten Satz in meinem Beitrag jedem erschließen.

Was glaubst Du, wie groß dann der Streit wird, wenn man so katalogisieren würde, ob die eine oder andere Ecke schon mehr oder weniger rundgeklopft ist, um zu der einen oder der anderen der vier rundgeklopften Varianten zu zählen? Das ist doch "ballaballa".

Die 8 II gehört ganz dringend aus der Katalogisierung gestrichen. Das ist Veräppelung höchsten Grades.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 06:42:01 Gelesen: 22567# 139 @  
@ Markus Pichl [#138]

Hallo Markus,

wenn Michel & Co das genau so in ihren Katalogen schrieben, wie du es vorgeschlagen hast, würde die Masse der Lemminge dem blind folgen. Von daher wird es lustig gemeint sein, aber die würden ernst machen mit dieser Katalogisierung, müsste doch jetzt jeder Sammler 5 Typen kaufen, gerne auch ungebraucht und gebraucht.

Das generierte weitere Prüfungsorgien und damit den gewünschten Umsatz. Außerdem ist ein Katalog ja nur dann auch wirklich gut, wenn er seine Seitenzahl von Jahr zu Jahr erhöht, ohne hierbei die Neuigkeiten hinzu zu nehmen.

Die Höchstspezialisierung in der Philatelie zeigt sich ja gerade bei den frühen Ausgaben (Grossbritannien, Schweiz, Frankreich usw.), da würde das bei Bayern glänzend ins Konzept passen. Ob´s Sinn macht, darüber sind wir uns ja einig.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 09.05.2018 11:53:45 Gelesen: 22519# 140 @  
Hallo Ralph,

im Handbuch von Vogel/Peindl steht geschrieben:

"Die in der Literatur vertretene Meinung, dass von der Platte 3 II auch anschließend die Marken der MiNr. 8, 1-Kreuzer gelb, gedruckt wurden, konnte widerlegt werden. Es treten keine identischen Plattenfehler so wie bei den Ausgaben der MiNr. 2 / 9 oder 4 / 10 auf. Aus dieser Tatsache muss abgeleitet werden, dass für die MiNr. 8 eine Platte hergestellt wurde."

Dies wird auch dadurch nachvollziehbar, weil die Klischees von 3 II breiter sind bzw. deren Rahmen links und rechts breiter drucken, als die von 3 I oder 8.

Die Höhe der Klischees bzw. die druckenden Teile von MiNr. 3 I, sind augenscheinlich eine Winzigkeit niedriger als die von 8.

Somit hätten wir es mit drei verschiedenen Klischeetypen zu tun. An den bisher virtuell überprüften angeblichen 8 II kann ich nicht nachvollziehen, warum dies Klischees aus 3 I sein sollten. Wenn Ersatz notwendig war, wurden bestimmt wieder neue Messingplättchen hergestellt oder von Anfang an eine Übermenge von Messingplättchen hergestellt.

Beste Grüße
Markus
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 14:41:33 Gelesen: 22450# 141 @  
@ Markus Pichl [#140]

Hallo Markus,

da hast du vollkommen Recht - es wurden tatsächlich weit mehr Stöckel gefertigt, als in die Druckplatten passten, eben weil man Erfahrung mit dem Druck hatte und wußte, dass ab und zu mal eines zerbrach oder untauglich wurde.

Alles andere stimmt sowieso.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
kreuzer Am: 09.05.2018 20:58:01 Gelesen: 22388# 142 @  
Auffällig dabei ist, dass auch bei der Nr. 9 die Marken mit vier runden Ecken hauptsächlich ab ca. 1865 auftreten.

Viele Grüße

kreuzer
 
bayern klassisch Am: 09.05.2018 21:48:11 Gelesen: 22375# 143 @  
@ kreuzer [#142]

So ist es und das wird auch nur mit einem Nebensatz erwähnt (bei Sem, im Michel soweit ich weiß, gar nicht).

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 19.05.2018 13:42:04 Gelesen: 21902# 144 @  
Liebe Freunde,

den Aufgabestempel - Zweizeiler von Ansbach habe ich bewußt vorher noch nie gesehen. Er datiert auf den 28 MAR. 1867 III Uhr. Die Frankatur wurde mit einer 10IIb bewirkt auf einem Brief des Bezirksgerichts Ansbach an das Landgericht Heilbronn (über 1 - 15 Loth mit 2 Beilagen).



Die Besonderheit ist das Datum "28", welches deutlich größer ist, als der Rest der Zeile. Vergleichbare Stücke zu sehen würde mich sehr interessieren.

Diese stahlblaue 10IIb ist eine nachgeschobene Marke, weil zum 1.1.1867 die neue Ausgabe anstand, man aber nur mit 1 + 3 Kreuzermarken fertig geworden war und noch schnell 6 Kreuzermarken nachdrucken musste.

Sie ist immer auf hartem, dickem Papier gedruckt, welches die Farbe nicht sehr gut absorbierte. Diese Marken sind nicht häufig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
t.knörich Am: 30.11.2018 00:42:28 Gelesen: 10781# 145 @  
Altdeutschland Bayern / Papiersorten Quadratausgaben

Guten Tag,

mir liegt eine Mi. 11 mit auffälliger Papierstruktur vor, die mir bisher bei diesen Ausgaben nicht untergekommen ist.

Abbildung anbei.



Vielleicht weiß jemand mehr darüber ?

Danke und beste Grüße
Timm
 
Baber Am: 01.12.2018 21:19:26 Gelesen: 10655# 146 @  
Ist das die Bayern Nr 15 auf einem Brief vom Bamberg nach Dresden?



Gruß
Bernd
 
bayern klassisch Am: 01.12.2018 21:45:11 Gelesen: 10643# 147 @  
@ Baber [#146]

Hallo Bernd,

ja - schönes Stück mit Weiterleitung.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Markus Pichl Am: 01.12.2018 23:05:19 Gelesen: 10629# 148 @  
@ t.knörich [#145]

Hallo Timm,

ein solches Papier gabe es in Bayern nicht und das violette Kreiszeichen "A" dürfte auf eine vorgenommene Reparatur hindeuten. Wahrscheinlich eine hinterlegte Marke und der Restaurator hat noch eine schöne Riffelung in das Papier eingebracht. Ein Vergleich unter UV, mit einer nicht manipulierten Marke, sollte hier für weitere Klarheit sorgen.

Beste Grüße
Markus
 
t.knörich Am: 03.12.2018 00:40:44 Gelesen: 10519# 149 @  
Hallo Markus,

besten Dank für die Info. Habe gerade mal den Vergleich unter UV vorgenommen,da ist aber nichts zu sehen. Eigentlich ist das ja auch keine hochpreisige Marke, was ja eher gegen eine Reparatur spricht. Ich schicke sie mal bei nächster Gelegenheit zu Herrn Sem.

Viele Grüße
Timm
 
Markus Pichl Am: 03.12.2018 03:19:53 Gelesen: 10509# 150 @  
@ t.knörich [#149]

Hallo Timm,

der Wert einer Marke hat nicht unbedingt etwas damit zu tun, ob sie repariert sein kann oder nicht.

Dein Bild habe ich nun einmal vergrößert und die feinen Linien, links und rechts im Rand, deuten meiner Meinung hier nicht auf sogenannte Bayern-Brüche sondern auf angesetzte Markenränder hin. Bayern-Brüche haben keinen so geradlinigen Verlauf. Ferner müßten bei der Randbreite sowohl links und rechts zumindestens Teile der Trennlinien sichtbar sein!



Hier ein paar Marken MiNr. 11 zum Vergleich.





Beste Grüße
Markus
 
t.knörich Am: 04.12.2018 23:53:12 Gelesen: 10406# 151 @  
Stimmt, auf den Gedanken mit den Trennlinien bin ich noch gar nicht gekommen, das ist plausibel.

Danke nochmals und viele Grüße !

Timm
 
PaulPhil Am: 18.09.2019 09:01:20 Gelesen: 1953# 152 @  
Altdeutschland Bayern: Mi. 9 zu 3 Kreuzer Farbbestimmung

Guten Tag,

ich habe da eine seltsame 3 Kreuzer Marke, die ich farblich nicht zuordnen kann. Handelt es sich hierbei um eine Ausbleichung?


 
bayern klassisch Am: 18.09.2019 12:02:32 Gelesen: 1923# 153 @  
@ PaulPhil [#152]

Hallo Paul,

ein Teil einer Auflage der Nr. 9 ist leider etwas reagibel, was äussere Einflüsse auf die Farbkonstanz angeht.

Es gibt aber tatsächlich eine kleine Auflage, die die sog. Farbe "lachsrot" hat und diese Marken sind nicht häufig und werten, aus dem Kopf, ca. 30 Euro, statt der obligaten 3 bis 6 Euro für rote und dunkelrote - eine nicht sinnvolle Unterscheidung meiner Meinung nach.

Aber das müsste man "live" sehen, weil das am PC kaum zu unterscheiden sein wird, ob die Marke "einen Schlag" weg hat, oder schon so "ölig" gedruckt wurde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
jpvde Am: 29.09.2019 01:14:35 Gelesen: 1592# 154 @  
Hallo,

vielleicht könnte ein Bayern Spezialist antworten. Ich habe diese 3 Marken. Ich nehme an bei der zweiten und dritten Marke handelt es sich um die D Farbe. Die 1. Marke aber welche Farbe könnte das sein? Statt Farbe gibt es noch andere Differenzen zwischen die a, aa, b c und d, wie z.B den Druck, offenen Rauten usw.?

Grusse,
Jean-Paul


 
bayern klassisch Am: 29.09.2019 07:59:13 Gelesen: 1572# 155 @  
@ jpvde [#154]

Hallo Jean-Paul,

die beiden rechten Marken sind 5d Type III, also die günstigste Variante aller grünen Neuner.

Die groß dargestellte Marke schwankt zwischen 5a und 5c, aber es sieht mir eher nach einer 5c Type III aus, da eine 5a Blauanteile vorweisen muss, die ich am Scan nicht sehe.

Eine 5a III wird im Sem - Katalog ungebraucht mit 6.000 Euro bewertet, eine 5c III mit 300 Euro. Ich halte sie aber für eine 5c und, rate aber sicherheitshalber zur Prüfung durch Stegmüller/Sem. Da ungebrauchte Bayernkreuzer nicht leicht zu verkaufen sind, wäre der Realpreis bei fehlerfreier, teilgummierter Marke ca. 10 - 15% des Katalogpreises.

Merkmale hinsichtlich der Farben gab es beim Druck keine - alle 5 Töne gibt es in den 3 Typen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
jpvde Am: 29.09.2019 11:53:30 Gelesen: 1542# 156 @  
Hallo Ralph,

danke für den Antwort. Die Abbildungen sind von Scanner. Habe UV Bild und Photo gemacht. Beim UV ist die D Marke sehr dunkel, die Farbe seht 'mehr oder weniger' (more or less) aus wie die 12 Kreuzer im normalen licht und unten UV. Also D Farbe ist denke ich oft einfach zu identifizieren. Leider habe ich aber kein Farbgeprufte Marken.

Weicht den C Marke im UV ab mit a, aa, b ?

Was mir beim diese Marke auffällt, ist der feine trockene Druck, wie Bayern 2Ia, das kann man gut sehen auf Photo. Ich dachte vielleicht kann man mit trocken Druck auch eine Farbvariant ausschliessen. Das wäre schon sein und macht es einfacher.

Durch den groBen Wertunterschied gehe ich jetzt einfach aus vom C Farbe.

Als Sammler bin ich schon sehr froh mit eine ungebrauchte C Farbe, schone hinzufügung für die Sammlung. :)

Grusse,
Jean-Paul






 
bayern klassisch Am: 29.09.2019 17:07:44 Gelesen: 1519# 157 @  
@ jpvde [#156]

Hallo Jean-Paul,

nein, so ist es leider nicht. Die Mehrheit der 5aa hat einen verschwommenen Druck und kann von daher leichter identifiziert werden, aber nicht alle, weil es auch da Auflagen vor dem 1.7.1850 gab, die sich unterscheiden (lassen).

Die 1. und 3. Marke dürften 5b oder mindestens 5a sein (denke eher 5b), wozu auch die Stempeltypen passen.

Die Farbenlehre der Nr. 5 ist und war das Hobby von Maria Brettl, die, trotz ihres hohen Alters, sicher kommunikativ ist, wenn du sie nett anschreibst.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

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