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Thema: Gebr. Spiro / Philip Spiro: Forschungsunterstützung gesucht
Richard Am: 06.03.2020 11:01:02 Gelesen: 1953# 1 @  
Gebr. Spiro / Philip Spiro: Forschungsunterstützung gesucht!

(pcp-wm) - Der Name der Gebr. Spiro aus Hamburg ist mit den frühesten Fälschungen in der deutschen Philatelie verbunden, die millionenfach als Facsimiles Eingang in Sammlungen früherer oder späterer Sammler gefunden haben. Bis heute ranken sich um deren Entstehung mehr Legenden als beweisbare Fakten, was den Philateliehistoriker Wolfgang Maassen veranlasst hat, sich – zusammen mit einem kleinen Team internationaler Forscher – der Thematik einmal näher anzunehmen.



Als zäh und schwierig erweist sich bereits jetzt die familien- und firmengeschichtliche Dokumentation dieser Hamburger Familie, die zwischen 1830 bis 1880 in der Hansestadt aktiv operierte. Bei weitem nicht nur mit Philatelieangeboten, sondern eher als Kunsthandlung und Export-/Importgeschäft für jederlei Zubehör. Es gelang mittlerweile hunderte der seltenen Druckbogen (meist 25er-Bogen) der Original-Facsimiles ausfindig zu machen, die ursprünglich nur als billige Lückenfüller für die Alben von Kindern und Jugendlichen gedacht waren, die sich die teuren Originale nicht leisten konnten.

Aber es wird noch mehr Vergleichsmaterial gesucht, um deren Produktion, Stempel etc. miteinander vergleichen und auswerten zu können. Sammler, die solches Material (gerne als Bilddatei) vorlegen können, vielleicht auch andere substantielle Informationen aller Art, werden gebeten, sich mit dem Autor Wolfgang Maassen per E-Mail an W.Maassen@philcreativ.de in Verbindung zu setzen.

Selbstverständlich sind Informationen aller Art zu Sprio auch gerne unter diesem Forumthema willkommen - unser Mitglied Wolfgang liest hier regelmässig mit.
 
Silesia-Archiv Am: 06.03.2020 11:17:02 Gelesen: 1941# 2 @  
@ Richard [#1]

Danke Richard,

ich kann leider hier nicht helfen, aber der Artikel zeigt wie gut und für Sammler unabdingbar das Forum in den PhilaSeiten.de ist und die PhilaSeiten selber sind.

Ich bin jetzt über 50 Jahre aktiver und ernster Sammler und habe davon noch nie etwas gehört bzw. gelesen.

Viel Erfolg, beste Sammlergrüße
Michael
 
Martin de Matin Am: 07.03.2020 17:21:23 Gelesen: 1900# 3 @  
Zu den Fälschungen kann ich einen Bogen der 3 Pesos zeigen. Das Papier ist gelblich mit rauher Oberfläche, in der Durchsicht ist eine Netzstrucktur zu sehen und die Papierstärke ist ca. 0,11 mm. Solche Stücke habe ich erst kürzlich in einem kleinen Los auf einer Auktion gesehen, und dort waren diese neben einigen echten als Neudruck bezeichnet (unwissende findet man immer).



Gruss
Martin
 
Lars Boettger Am: 07.03.2020 19:41:22 Gelesen: 1879# 4 @  
@ Martin de Matin [#3]

Hallo Martin,

ich hoffe, Du hast dort zugeschlagen? Wenn ja, herzlichen Glückwunsch! Mein Tipp wäre, dass das Spiro-Fälschungen sind.

Das höchste der Gefühle, was ich bezüglich der Fälschungen von Buenos Aires habe, sind Viererblocks vom Markenrand.

Beste Grüße!

Lars
 
Martin de Matin Am: 07.03.2020 22:04:19 Gelesen: 1892# 5 @  
@ Lars Boettger [#4]

Auf der Auktion waren nur Einzelstücke der Fälschungen als Neudrucke beschrieben. Den Bogen haben ich Anfang der 1990-er Jahre bei Schaub & Brablec in Düsseldorf ersteigert. Dabei waren vier verschiedene Werte und die rote 4 Peso in zwei Farbnuancen mit jeweils zwei Bogen vertreten, also insgesamt 10 Bogen. Mit Gebühren waren es unter 100 DM.

Ich habe mich später schon geärgert, als erfahren hatte, das es Fälschungen waren, da es von der rote 4 Peso keine Neudrucke gibt. Fälschungen sind als Vergleichmaterial wichtig und als Bogen natürlich besonders schön, aber es sind immer noch Fälschungen. Ich werde demnächst auch die Bogen der anderen Werte zeigen.

Gruss
Martin
 
Lars Boettger Am: 08.03.2020 00:10:37 Gelesen: 1873# 6 @  
@ Martin de Matin [#5]

Hallo Martin,

ganze Bögen der Fälschungen sind immer etwas ganz besonderes. Ehrlich gesagt war der Preis, den Du gezahlt hast, für das Material heute ein Schnäppchen.

Ich zeige drei Werte (Steindruck) aus meiner Sammlung mit Fälschungen:

- 4 Reales grün
- 1 Peso blau
- 2 Peso rot

Wahrscheinlich alles Machwerke von Spiro.

Beste Grüße!

Lars



[Beiträge [#3] bis [#6] redaktionell kopiert aus dem Thema "Argentinien: Buenos Aires - Freistaat bis 1859 - echt oder falsch ?"]
 
marc123 Am: 25.03.2021 16:07:45 Gelesen: 1321# 7 @  


Hier ein Fünfzehnerblock von Parma, mit unterschiedlichen Abstempelungen. Gelbliches Papier ohne Wasserzeichen und nicht gummiert.

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 31.03.2021 18:44:00 Gelesen: 1217# 8 @  


Parma, Provisorische Regierung (Michel Nr. 12), 10 CENTESIMI im Fünfzehnerblock, auf gelblichem Papier, ohne Wasserzeichen und nicht gummiert.

Liebe Grüße
Marc
 
10Parale Am: 31.03.2021 19:04:40 Gelesen: 1206# 9 @  
@ Richard [#1]

Das Loblied auf Fälscher gefällt mir gar nicht. Ich finde es schade, dass Fälschungen überhaupt Eingang in die offizielle Philatelie finden, die doch sonst so streng im Umgang mit Ihren Sammlern ist.

Ich bitte um Nachsicht für meine Auffassung, aber sie gründet sich darauf, dass ich schon gemeint habe hier von Experten gelesen zu haben, dass Fälschungen keinen Cent wert sind.

Liebe Grüße

10Parale
 
Richard Am: 31.03.2021 20:26:29 Gelesen: 1180# 10 @  
@ 10Parale [#9]

Hallo 10Parale,

nur damit kein Mißverständnis entsteht, der Beitrag [#1] stammt nicht von mir, sondern von unserem Mitglied Wolfgang Maassen, ex Chefredakteur der philatelie, jetzt Präsident AIJP, dem Verband der Philatelie-Journalisten.

Ich habe vor vielleicht 2 Jahren beim Präsidenten des Prüfer-Verbandes BPP und Mitglieds Phiaseiten, Christian Geigle, nachgefragt, ob Fälschungen dieser Art auch geprüft werden.

Ja, so sinngemäss die Antwort von Herrn Geigle, "wenn sie gehandelt werden".

Und Spiro, Sperati, Foure und viele weitere Fälschungen werden gehandelt.

Schöne Grüsse aus dem Allgäu, Richard
 
Oliver Estelmann Am: 02.04.2021 04:25:16 Gelesen: 1022# 11 @  
@ 10Parale

Wofür, wer Geld ausgibt, sollte nicht deinen Ansprüchen an der Philatelie genüge tun, jeder kann sammeln, wie er will!

Was er will und bezahlen wofür er will. Daher kosten gute Fälschungen auch Geld. 08/15 kostet natürlich nix.

Wer dafür Geld "opfert" hat entweder nicht in Literatur investiert, oder aber nicht recherchiert.

Hier beginnt aber schon die Unterscheidung zwischen Wissensdrang an der Materie und Ablehnung wegen moralischer Bedenken. Letzteres ist ok, ersteres ist erklärbar.

Letzteres: Ich unterstütze keinen Fälscher für seine Machwerke mit meinem Geld! Sehr richtig """!!!""" Winter & Co !!!

Ersteres: Mir geht es um alte "gute" Fälschungen.

Diese Fälschungen sind da, man muss sie haben (im Original einer Fälschung) um sie mit echten Marken/Stempeln vergleichen zu können.

Als ich bei der Erkennung der Originalstempel Helgolands nicht mehr so richtig weiterkam, habe ich mich auf die Fälschungen konzentriert und sie aus Eigeninteresse gekauft. Stellenweise (wenn besonders interessant) zum Mi-Wert. der Originale. Über eine Prüfsammlung falscher Stempel würdest du wahrscheinlich die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.

Mir hat sie geholfen, bis in die heutigen Tage. Das war gut und gerne ein gebrauchter Kleinwagen.

Erst Jahre später erhielt ich eine Einladung zum BPP. Da war das Kind aber längst im Brunnen, ich war infiziert.

Nur gute Fälschungen kosten Geld, Winter ist ein künstich erzeugter Hype in meinen Augen, von wem auch immer.

Es gibt gute Beispiele für Spekulationsblasen in der Philatelie, wir brauchen keine weitere.

oli
 
10Parale Am: 02.04.2021 19:12:46 Gelesen: 938# 12 @  
@ Oliver Estelmann [#11]
@ Richard (#10)

Eine hervorragende, dankenswerte Analyse von Oliver Estelmann. Ich habe einen Lernprozess zu vollziehen. Es ist unerlässlich, gute Fälschungen heranzuziehen, die es dann ermöglichen, sie von den Originalen zu unterscheiden. Sollte ich mal zufällig an eine Fälschung geraten, die von diesen berühmten Werkstätten Spiro, Fournier etc. stammen, werde ich mich an den Buchautor W. Maaßen wenden. Dem Forschungsdrang zolle ich höchste Anerkennung.

Diese ganze Sache dient also einem höheren Zweck und ist deshalb moralisch auch nicht verwerflich. Ich bleibe jedoch bei meiner Auffassung, dass die Verwerflichkeit darin besteht, mit Fälschungen im Namen der Philatelie Handel zu treiben. Wenn solche guten Fälschungen als Kunst und Krempel, jenseits der Philatelie verkauft werden, so kann man dagegen nichts einwenden, solange dafür bezahlt wird.

Wer übrigens mal etwas Kunstvolles sehen will, was man mit Briefmarken machen kann, empfehle ich folgenden Link: http://www.dianasudyka.com/stamp

Liebe Grüße

10Parale
 
marc123 Am: 06.05.2021 15:12:11 Gelesen: 627# 13 @  


Parma, 5 C schwarz auf Gelb, Michel Nr. 1, ohne Wasserzeichen und nicht gummiert.

Liebe Grüße
Marc
 
Briefuhu Am: 06.05.2021 19:23:05 Gelesen: 584# 14 @  
Da hätte ich auch was aus Neufundland, dürfte sich um eine Spiro Fälschung handeln. Zu erkennen am Abstand zwischen U und N der bei der Fälschung größer ist als beim Original. Und an der Rose in der Mitte, die linke Blüte ist näher am Rahmen.



Schönen Gruß
Sepp
 
marc123 Am: 06.05.2021 19:50:43 Gelesen: 566# 15 @  
@ marc123 [#13]

Richard hat mir heute eine Mail geschrieben und mich gefragt ob es sich um einen echten Spiro Bogen handelt. Die Antwort ist schwierig. Vor kurzem hätte ich eher mit ja geantwortet als heute. Wieso? In der SBZ 4/2021 (S. 145-150) befindet sich ein interessanter Artikel von Gerhard Lang-Valchs, mit dem Titel: Die sog. "Spiro"-Faksimilies sind keine Spiro-Produkte (1). Erwähnt wird im Artikel auch der Austausch und die Zusammenarbeit mit Wolfgang Maassen. Hier schreibt der Autor auf Seite 146 als Analyseergebniss ihrer Arbeitshypothese, dass die Gebrüder Spiro selbst keine der von ihnen offerierten Faksimiles herstellten oder in Auftrag gaben. Sie kauften sie ein und verkauften sie weiter. "Wahrscheinlich ist der grösste Teil dessen was wir heutzutage für Spiro-Faksimiles halten, späteren Datums und stammt aus den 1970er-Jahren."

Der zweite Teil des Artikels soll in der SBZ 5 vom 4. Mai erscheinen/erschienen sein. Ich habe sie noch nicht erhalten. Ein spannendes Thema.

Liebe Grüße
Marc
 
Erdinger Am: 06.05.2021 23:03:17 Gelesen: 537# 16 @  
@ marc123 [#15]

Das große Problem bei den alten Fälschungen ist, dass die Angaben zu den Herstellern in der Regel nur spätere, meist willkürliche Zuschreibungen sind. Ich habe immer wieder in Foren gelesen, wie Sammler falsche Marken (etwa bayerische Schwarze Einser) mit großer Überzeugung als Spiro-Fälschungen bestimmten. Ich ging daher auf die Suche und fand – nichts Belastbares! Vor allem in englischsprachigen Veröffentlichungen wurde über die Gebrüder Spiro als Fälschungs hersteller geschrieben.

Bei den ersten Recherchen fiel mir auf, dass in zeitgenössischen Hamburger Quellen (Zeitungen im Internet) weder die Firma Gebrüder Spiro noch die davon völlig getrennt handelnde Firma Philipp Spiro (beide werden in besagten philatelistischen Veröffentlichungen aus dem angelsächsischen Raum unterschiedslos in einen Topf geworfen) jemals Druckereidienstleistungen anboten.

Beide Firmen handelten mit Schreibwaren aller Art, Daguerreotypien, antiquarischen und zeitgenössischen Grafiken und, ja, offenbar auch mit philatelistischen Produkten. Ihre wenigen nachweisbaren eigenen Verlagswerke wurden allerdings nicht im eigenen Haus gedruckt. Das gab schon einmal zu denken, umso mehr, als die Spiros in einem Buch im Zusammenhang mit Helgoland-Nachdrucken sogar als »a gang of criminals known as the Spiro Brothers« bezeichnet wurden. Solche flott dahin geschriebenen Äußerungen vereinigen mangelnde Fremdsprachenkenntnis, schlampige Recherche und billige Vorurteile in sich.

Nach kurzem Austausch mit Wolfgang Maassen im Frühjahr 2020 stand ziemlich früh die Arbeitshypothese im Raum, dass die eifrigen Philateliehistoriker möglicherweise die falschen Fälscher beim Wickel hatten. Gerhard Lang-Valchs hat mit seinen Forschungen zum spanischen Drucker/Grafiker Torres dann einen viel besseren Kandidaten für die Urheberschaft sehr vieler alter Faksimiles und Falsifikate aus dem Hut gezaubert.

Mich freut, dass hier endlich etwas in Gang gekommen ist, und ich bin schon sehr gespannt auf das fertige Buch und darauf, ob es gelingt, wenigstens einen Teil der offenen Fragen zu klären.

Vor allem bin ich gespannt, ob Experten aller Couleur auch in Zukunft noch mit Gewissheit behaupten können, dieses oder jenes sei eine »Spiro-Fälschung«. Allerdings habe ich noch gewisse Zweifel, ob sich neue Erkenntnisse so einfach gegen lieb gewordene Vorurteile durchsetzen werden …
 
marc123 Am: 09.05.2021 09:24:04 Gelesen: 428# 17 @  
@ Erdinger [#16]

Danke für diese ausführliche Antwort. Ich kann dieser Forschung nur meinen Respekt zollen und freue mich auf weitere Erkenntnisse.

Ich befürchte allerdings auch, selbst wenn es eindeutig anders bewiesen wird/ist, dass der Name Spiro weiter mit den Fälschungen in Verbindung gebracht wird. Er hat sich zu sehr eingebürgert.

Liebe Grüße
Marc
 
marc123 Am: 15.05.2021 12:47:05 Gelesen: 326# 18 @  


Parma (Michel Nr. 2), 10 Centimes, in komplettem Bogen zu 25 Marken.

Liebe Grüße
Marc
 
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