@ Pommes [#2]

Zur Zeit werden viele Fälschungen formal korrekt angeboten. ebay-Sicherheit und der BDPh-Wachhund (watch dog) können hier nichts machen. Im Gegenteil, der betroffene Verkäufer, dessen Angebote zu unrecht gelöscht wurden, kann sogar noch Schadensersatzansprüche geltend machen. auch wenn das in der Praxis kaum passieren wird.

Solche Angebote finden sich bei ebay (und in Realauktionen !) mit "Echtheit: unbestimmt" und blumigen Sätzen "Die Briefmarken sehen gut aus, aber ich habe von Briefmarken leider keine Ahnung", "wegen der bekannten Stempelproblematik vorsichtshalber als Stempelfälschung anboten" etc. Rechtlich ist das nicht zu beanstanden, obwohl viele unbedarfte Sammler darauf hereinfallen.

Insofern ist ein Verbot sinnvoll und schafft Klarheit. Natürlich erspart ein Verbot dem Sammler nicht das Einschalten des Gehirns vor dem Kauf.
 

Hallo,

es ist bei ebay schon durchsetztbar, die formal richtig als "Fälschung", "falsch" etc. eingestellten Artikel zu sperren, z.B. kann man die Option "Reproduktion" bei der notwendigerweise auszufüllenden Kategorie "Echtheit" rausnehmen. Allerdings sehe ich die Gefahr, dass dann einiges in die bereits in [#4] beschriebene Grauzone abrutscht und aus einer sicheren Fälschung ein "Echtheit unbestimmt" wird. Diese Situation würde ich persönlich als noch schwieriger einschätzen für unbedarfte Sammler, so dass sich letztendlich die Frage stellt ob man das wirklich will, Man würde auf diesem Wege also die "Großhändler" von Fälschungen aussperren (die sich wahrscheinlich auch nicht in die Grauzone wagen würden, weil es zu offensichtlich ist und sie die rechtlichen Konsequenzen fürchten), aber das Problem als Ganzes ist sicher nicht zu lösen.

Gruß Göttinger
 

M.E. ist das schon möglich. Warum nicht den Verkäufer beim Einstellen ein Häkchen setzen lassen. "Die Marke, Beleg etc. ist echt. Bei Nachprüfung durch den Käufer durch BPP wird der Kaufpreis und Prüfgebühren zurückerstattet." Bei Sammlungen und Lots sieht es schon anders aus. Da sollte man konform den Real Auktionshäusern gehen.
 

Ein Verkaufsverbot für privat hergestellte Fälschungen bei eBay hat den Charme der Einfachheit. (Ver-)Fälschungen dürften nicht angeboten werden, wer das doch tut und erwischt wird, der wird an das eBay-Sicherheitsteam gemeldet (wie bisher) und das Angebot wird gelöscht, der Verkäufer u.U. gesperrt. Im Moment erlaubt das Attribut "Reproduktion" den Verkauf von Buntpapier, ohne dass es eine Eingriffsmöglichkeit gibt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Natürlich wurde ich ein solches Verbot gutheissen. Aber das leidliche Problem wird mit dem Erteilung eines Verbots erst gar nicht verschwinden. Einerseits werden die Verkäufer nicht auf ihr Einkommen verzichten wollen. Anderseits sind viele 'Philatelisten' stark beratungsresistent und wollen nichts lernen. Für sie ist der Katalog das A und O des Sammelns. Dies in sich wäre halb so schlimm, wenn sie überhaupt die Anleitungen und Bemerkungen lesen würden, aber daran denken sie nicht. Einfach artig abhaken.

Es wäre sinnvoller, für derartige Verkäufer eine Plattform bei Ebay anzubieten, und bevor man hier kaufen kann muß es mehrere Warnseiten geben. Z.B. Der Erwerb von Fälschungen ist rausgeschmissenes Geld. Schlicht und einfach. Man muß auch diese Warnseiten elektronisch als gelesen bestätigen bevor er fortfahren kann. M.M. nach wurde dies den Erwerb von Fälschungen sowie den Verkauf erschweren. Verhindern kann man es nicht.

Diese Seiten haben alles was an Fälschungen, Reproduktionen, Replika, etc., bis hin zu Echtheit unbestimmt mit einzuschliessen. Die Einstellung sollte seitens Ebay recht einfach sein und ohne grosse Schwierigkeiten zu bewerkstelligen.

Just my 2 cents.

mfG

Nigel
 

Der Vorstoß des BDPH ist sicherlich lobenswert und würde den bei Ebay bestehenden "Fälschungsverkauf" sicherlich sinnvoll beschränken, aber ...!

Ebay würde dadurch um einiges an Provision gebracht werden und wohl auch so manchen "fleißigen" Verkäufer verlieren, was sicherlich nicht im Interesse der Ebay Markt- und "Gewinnmaximierungsstrategen" liegt.

Ob Ebay hier der Schutz "unbedarfter" Sammler und die Förderung einer reinen Philatelie über das Gewinnstreben geht, wage ich sehr zu bezweifeln! Zumal für Ebay selbst das herausfiltern der Fälschungen auch wieder eine Mehrarbeit und damit einen "Wenigergewinn" darstellt.

Gruß,
Peter
 

@ guy69 [#6]

"Die Marke, Beleg etc. ist echt. Bei Nachprüfung durch den Käufer durch BPP wird der Kaufpreis und Prüfgebühren zurückerstattet."

Das geht mit dieser Formulierung rechtlich nicht. Der Käufer hat immer Anspruch auf Erfüllung des Kaufvertrages, d.h. Anspruch auf Lieferung des Gegenstandes mit den zugesicherten Eigenschaften. Das lässt sich durch das "Kleingedruckte" auch nicht ausschliessen.

Wenn Du als Eigenschaft "echt" zusicherst, musst Du auch "echt" liefern. Bekommt der Käufer eine verfälschte Marke, hat er Anspruch auf Lieferung einer einwandfreien Marke. Wenn eine Ersatzlieferung nicht möglich ist, hat er Anspruch auf Schadensersatz. Der Käufer muss sich nicht damit abfinden, dass in diesem Fall der Kaufvertrag einfach rückabgewickelt wird.

Gewerbliche Anbieter riskieren zusätzlich mit einer solchen Formulierung eine Abmahnung.
 

@ drmoeller_neuss [#10]

OK, die Formulierung in Nr. [#6] ist nicht ganz geglückt, aber grundsätzlich geht das schon http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__158.html (auflösende Bedingung), d. h. bei Eintritt der Bedingung (hier Prüfung als falsch/verfälscht), ist kein Kaufvertrag zustande gekommen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#11]

Bedingungen im rechtlichen Sinne sind zukünftige, ungewisse Ereignisse. Die Echtheit eines Beleges ist aber eine objektive Eigenschaft, die sich durch ein zukünftiges Ereignis nicht beeinflussen lässt. Ein Beleg wird nicht "echter" und eine Fälschung nicht "falscher", wenn sie geprüft wurden.

Eine bekannte Anwendung des §158 BGB ist der Eigentumsvorbehalt. Die Übereignung des Kaufgegenstandes wird von der vorherigen Zahlung des Kaufpreises abhängig gemacht. Solange der Käufer nicht gezahlt hat, bleibt der Verkäufer Eigentümer des Gegenstandes. Ein anderer Anwendungsfall ist die Erteilung einer Baugenehmigung als Bedingung für den Kaufvertrag über ein Grundstück.

Denkbar wäre eine Anwendung des §158 BGB, indem man den Kaufvertrag von einer vorher erfolgten Prüfung abhängig macht. Diesen Konstrukt halte ich bei bestimmten Sammelgebieten für denkbar. Teure Infla-Marken sind ohne Prüfung weniger wert. Allerdings ist nicht jede echte Infla-Marke auch prüfbar. Hier könnte der Kaufvertrag von der Bedingung abhängig gemacht werden, dass ein anerkannter BPP-Prüfer bereit ist, die Marke als "echt" zu attestieren.

Mit der von Pommes vorgeschlagenen Formulierung wird eine "echte" Marke verkauft. Eine Marke ist auch echt ohne Prüfung. Bestätigt dagegen ein Prüfer eine Fälschung, so liegt ein Sachmangel vor, da die Marke nicht die zugesicherte Eigenschaft aufweist. Hier hat der Käufer Anspruch auf Lieferung einer Ersatzmarke bzw. Schadensersatz, wenn eine gleichwertige Ersatzmarke nicht auftreibbar oder dies objektiv nicht möglich ist (z.B. bei Unikaten wie seltene Belege).

Eine Nachbesserung dürfte in der Philatelie in den meisten Fällen ausscheiden. Denkbar wäre es aber, wenn eine Sammlung entgegen der Beschreibung unvollständig ist. Hier können die fehlenden Marken nachgeliefert werden. Das gleiche gilt für gestempelte Marken, die nicht sauber gewaschen sind. Das kann der Verkäufer durchaus nachholen. Eine Fälschung lässt sich aber nicht in eine echte Marke "nachbessern".
 

@ drmoeller_neuss [#12]

Hallo,

der erste Satz Deines dritten Absatzes trifft ins Schwarze. Man kann aber ohne Weiteres die Formulierung so fassen, dass sie eine auflösende Bedingung enthält. Ich werde hier kein Beispiele liefern, um etwa "zwielichtigen Gestalten" bei einigen Auktionen eine Steilvorlage zu liefern! Daher auch mein "grundsätzlich"!

Aber Du hast Recht, mit der Formulierung, wie sie [#6] (nicht von mir (!)) verwendet, wird vermutlich jeder Rechtsstreit mit einer Niederlage enden, wenn es darum geht, ob hier eine Eigenschaft zugesichert wurde. Einen Satz wie "Die Marke (mit zeitgerechtem Stempel) ist echt.", sollte man sich tunlichst sparen, wenn das nicht bewiesen ist.

Ansonsten kann man so ziemlich alles in eine vertragliche Vereinbarung hinein schreiben. Man könnte z. B. Schreiben: "Wenn der Brustumfang der zustellenden Postträgerin nicht 90 cm überschreitet, kommt kein Kauf zustande. Falls der Zusteller männlich ist, wird Satz 1 nicht angewendet." So und nun mal die "Beweise auf den Tisch". ;-)

Wenn Du im vierten Absatz Deines Beitrages von einer "echten" oder "falschen" Marke sprichst, solltest Du auch in Erwägung ziehen, dass die Marke durchaus echt sein kann, aber der Stempel ist nicht zeitgerecht, verfälscht oder falsch. Viel Spaß dabei, Dir einen deutschen Amtsrichter vorzustellen, der das entscheidet und auch den Unterschied zwischen verfälscht und falsch beurteilen kann und, ob das ganze nun auch auf die Artikelbeschreibung zutrifft.

Vielleicht aber inzwischen auch ein wenig abseits des Themas?

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

In der Tendenz völlig ok, aber ein kleiner Einwand zum Nachdenken:

Für einige ältere Nach/NeuDrucke bzw. Fälschungen (vor allem zum Schaden der Post) wird wesentlich mehr Geld bezahlt als für die Originale z.B Germania Fälschung. Was ist mit den Kriegspropagandafälschungen? Helgolandnachdrucke sind nicht teuer, aber auch nicht wertlos. Ich kenne jemanden, der gefälschte Schwarz/Rotaufdrucke auf BELEG sammelt, also mit echtem Stempel.
 

@ DMD [#14]

Der Unterschied hier liegt darin, dass die Mehrzahl dieser Fälschungen etc. bewußt und mit böser Absicht an Unwissenden (unbedarften) verschleust werden. Blumige Beschreibungen, "es könne doch ein Schnäppchen sein", von Opa geerbt, und habe keine Anhnung, mag mich irren deswegen Echtheit unbestimmt, oder ähnliches.

Ich kaufe auch Fälschungen für meine Sammlungen, aber sie sind bewußt als solche erworben, dementsprechend gebe ich kein Lehrgeld aus. Von den teueren und seltenen Fälschungen a la Sperati oder Panelli ist eigentlich hier keine Rede, da diese überwiegend gesondert verkauft werden. Die Kriegspropagandamarken werden allgemein auch als solche verkauft, demzufolge von den Sammlern begehrt.

Bei Helgoland gibt es nur Neudrucke, die Fälschungen hiervon sind durchaus in der Minderheit.

mfG

Nigel
 

@ DMD [#14]

Es geht hier um private Neu- und Nachdrucke. Helgoland- und Bergedorf-Neudrucke wären von einem Verbot betroffen, Kriegspropagandafälschungen nicht. Wobei letztere jetzt nicht so oft bei eBay angeboten werden.

Die Intention ist die Reduzierung der Fälschungen à la "Hepburn auf Brief" oder "Nachkriegsprobedrucke". Amtliche Neu- und Nachdrucke wie Elsass-Lothringen, Preussen, Baden, Lübeck oder Deutsche Post Türkei könnten sofern richtig beschrieben weiter problemlos angeboten werden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Pommes [#13]

echt/falsch: Nach der Rechtssprechung bezieht sich die Terminologie "echt" auf alle Bestandteile einer Marke oder eines Beleges, so auch auf den Stempel. Eine falsch gestempelte Marke ist demnach nicht "echt", auch wenn die "Urmarke" unstrittig echt ist.

Katalogwert: Dagegen stellt die Angabe eines Katalogwertes stellt keine Beschaffenheitsgarantie-Erklärung des Anbietenden i. S. des § 442 Abs. 1 Satz 2 BGB n.F. dar.

Einwandfrei: Laut OLG Karlsruhe (Urteil vom 25. Januar 2007, Az. 8 U 123/06) liegt in der Beschreibung "einwandfrei"keine Garantie für die Echtheit der Marken und der Stempel, sondern nur nach der unter Briefmarkensammlern üblichen Terminologie, dass die Zähnung der Marken keine Fehler aufweist.

Gefälschte Marken können also "einwandfrei" sein, wenn die Zähnung keine Mängel aufweist.

Um wieder den Bogen zum Antrag von Lars Böttger bzw. den BdPh an ebay zu spannen: Die geplante Regelung soll in erster Linie Rechtssicherheit schaffen und die Arbeit des ebay-Wachhundes (watch dog) erleichtern. Das Anbieten von Fälschungen verstösst mit der vorgeschlagenen neuen Regelung in jedem Fall gegen die ebay-AGBs, unabhängig vom gewählten Wortlaut.

Natürlich wird immer eine Grauzone bleiben, was sind genau "amtliche" Nachdrucke?

Trotzdem sollten die Käufer weiterhin auf der Hut sein: Auch wenn ein Angebot gegen ebay-AGBs verstösst, kann trotzdem ein gültiger Kaufvertrag zustande kommen. Allerdings kann der Käufer ggf. auch gegen ebay Schadensersatzansprüche geltend machen. In der Praxis wird der Nachweis aber nur schwer gelingen, dass ebay rechtzeitig über den Verstoss informiert gewesen war, und den Artikel hätte löschen können.
 

@ drmoeller_neuss [#17]

Natürlich wird immer eine Grauzone bleiben, was sind genau "amtliche" Nachdrucke?

Siehe z.B. die amtlichen Nachdrucke der Okkupationsmarken von Elsass-Lothringen oder die der Deutschen Post Türkei der Reichspost. Die US-Post hat auch Platten von den Erstausgaben neu anfertigen lassen und Nachdrucke angefertigt. Da die Nachdrucke von den jeweiligen Postanstalten angefertigt wurden, sind sie "amtlich".

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ drmoeller_neuss [#17]

Einwandfrei: Laut OLG Karlsruhe (Urteil vom 25. Januar 2007, Az. 8 U 123/06) (**) liegt in der Beschreibung "einwandfrei" keine Garantie für die Echtheit der Marken und der Stempel, sondern nur nach der unter Briefmarkensammlern üblichen Terminologie, dass die Zähnung der Marken keine Fehler aufweist.

Gefälschte Marken können also "einwandfrei" sein, wenn die Zähnung keine Mängel aufweist.

Was Richter so alles glauben. Der nächste Richter sieht das alles wieder ganz anders, je nach Gutachten, das ihm vorliegt. Richter sind den Gutachtern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert. Und wenn mal ein Gutachten nicht in die Weltanschauung des Richters / der Richterin passt, dann wird eben ein neues Gutachten gemacht - irgendwann passt es dann schon.

Gruß

wuerttemberger

[** Redaktionell am 19.08.12 ergänzt: Orteil des OLG Karsruhe im Volltext: http://openjur.de/u/355268.html ]
 

@ Lars Boettger

Bevor wir uns jetzt ganz im Labyrinth juristischer Spitzfindigkeiten verirren, womit anscheinend auch gelernte Juristen ins Schwitzen kommen, wäre es interessant zu erfahren, sofern da schon etwas vorliegt, wie sich denn die Verantwortlichen von Ebay gegenüber dem BDPH/Watchdog zu diesem Antrag geäußert haben?

Gruß,
Peter
 

Also ich verstehe auch die ganzen juristischen Spitzfindigkeiten nicht. Fakt ist doch, Ebay betreibt die Plattform und bittet seine User (Verkäufer), nur echte Ware zu verkaufen und lässt sich das durch ein Häkchen bestätigen, wie oben beschrieben.
 

@ filunski [#20]

Hallo Peter,

gestern kam eine Bestätigungsmail, dass der Antrag eingegangen ist und behandelt wird. Ich bin momentan vorsichtig optimistisch, dass eBay ein Verbot einführt. Zumindest wurde es nicht abgelehnt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Irgendwie bin ich im falschen Film.

Wenn jemand Fälschungen, Neudrucke, Faksimiles oder ähnliches bewusst als echte Briefmarke verkauft, ist das nach meiner allerdings unmaßgeblichen Meinung eine strafbare Handlung. Wenn aber jemand dieselben als das anbietet was sie sind, sehe ich absolut keine Probleme. Es muss doch jeder für sich selbst entscheiden, was er sammelt und was er dafür ausgeben möchte.

Der Hauptteil aller dieser Produkte stammt doch von den in- und ausländischen philatelistischen Verbänden (auch BDPh und APHV) sowie Großhändlern und Veranstaltern, meist anlässlich irgendwelcher kleineren oder größeren Veranstaltungen. Unter anderem auch "Messe Essen", "Philatelia" usw.

Wenn jemand einen Block 1 von Berlin als Nachdruck für x Euro anbietet, ist es doch Sache eines jeden mündigen Sammlers über den Kauf und die Akzeptanz des Preises (€ 1,- oder € 10,- oder mehr) zu entscheiden.

Nach den Kriterien der sogenannten "Schwarzen Zunft" (Handstempelaufdrucke der SBZ) wären sämtliche Produkte und gestempelten Briefmarken der Versandstelle der Deutschen Post AG "falsch" bzw. neuerdings "verfälscht", wobei es gerade in dieser Szene bei drei verschiedenen Prüfern (BPP) auch zu drei verschiedenen Ergebnissen kommen kann.

Im übrigen muss bei Ebay - zumindest bei jedem philatelistischen Artikel- verbindlich angegeben werden, ob die Ware echt, repariert oder eine Reproduktion ist.

Außerdem gibt es noch das Fernabsatzgesetz, nach dem jeder alles ohne jegliche Begründung innerhalb einer bestimmten Frist zurücksenden kann. Die sog. "Abmahnmafia" lauert schon auf ein neues Betätigungsfeld, da der Unsinn mit den horrenden Streitwerten (Warenwert € 35,00 = Streitwert € 20.000,00) wegen unrichtiger oder fehlender Belehrungen inzwischen wohl von den Gerichten und demnächst vom Gesetzgeber gekippt wurde.

In den philatelistischen Monatsheften in den 1890er Jahren und früher gab es schon immer Nachdrucke bzw. Neudrucke als Zugabe (Baseler Täubchen, Carlistische Briefmarken u.a.). Die sogenannten Schwarzdrucke (Michel = Sonderdrucke) der Deutschen Post AG sind auch private Produkte ! Also, immer schön locker bleiben.
 

Habe dem noch etwas hinzuzufügen. Ich habe vor Jahren bewußt eine Zarki-Fälschung von Mi-Nr. 6 erstanden, die mit dem Hinweis auf die ARGE-Polen eingestellt war und klare Unterscheidungsmerkmale im Text beschrieb. Nach direktem Vergleich kam ich zu der Überzeugung, dass mein *Paar der Nr. 5 echt ist.

Habe dieses noch 1 mal doppelt! Bei Interesse melden!

Gerhard
 

@ zackeingo [#23]

Der Hauptteil aller dieser Produkte stammt doch von den in- und ausländischen philatelistischen Verbänden (auch BDPh und APHV) sowie Großhändlern und Veranstaltern, meist anlässlich irgendwelcher kleineren oder größeren Veranstaltungen. Unter anderem auch "Messe Essen", "Philatelia" usw.

Ganz entschiedener Widerspruch! Der geringste Teil der bei eBay angebotenen Fälschungen entstammt aus den von Dir angesprochenen Quellen. Über 99% ist extra für eBay produziertes Buntpapier bzw. massenhaft angefertigte Neudrucke wie Helgoland oder Bergedorf. Von daher macht es sehr wohl Sinn, so ein Verbot zu fordern. Dann wären so verranzte Angebote wie das von "dubiosphila2012" gar nicht erst möglich: http://www.ebay.de/itm/320953501301 - 61 Euro für eine schlechte Kopie eines Bayerneinsers. Wer auch immer das gekauft hat, der hat zu viel Geld. Und gemäß derzeit geltenden eBay-Richtlinien ist das alles nicht zu beanstanden.

Tut mir leid, wenn ich da kein Verständnis aufbringe. Und da war kein APHV oder BDPh an der Produktion beteiligt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#25]

Ok, das scheint aus dem Tintenstrahl-Drucker zu sein.

Aber wenn ich mir die von Sieger, Borek oder der Deutschen Post als PhilSelection angebotenen Facsimilies z.B. des Eichstättbriefs anschaue, kann man mit Hilfe einer Schere doch mal ganz schnell eine "Schwarze Einser" machen.

Klar, APHV und BDPh waren das nicht selbst, sondern "nur" die Hauptmitglieder bzw. Hauptsponsoren. Wenn der BDPh wollte, könnte man diese jährlich wiederkehrenden "Aktionen" durchaus bekämpfen.

Das fiese an dem obigen Angebot ist ja nicht, dass er das als "Reproduktion" einstellt, sondern die Beschreibung, die suggeriert, dass es echt sein könnte.

Frage: Wäre es nicht effektiver, solche Angebote in eine Rubrik "Fälschungen" (Briefmarken sind es ja nicht :-) zu verschieben, statt diese zu löschen/verbieten? Wenn jemand für eine Fälschung Geld ausgeben will, kannst Du ihm das nicht verbieten. Wenn man dann in dieser Rubrik die "Klarnamen" einführt, kann sich jeder anschauen, wer diese Deppen sind. Wäre meines Erachtens effektiver als ein Verbot.
 

@ stephan.juergens [#26]

Hallo Stephan,

der letzte Neudruck, der mir bekannt ist, ist der von der IBRA 1999. Ansonsten macht der BDPh da nichts - korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Ansonsten - klares Nein. Warum sollte der BDPh den Verkauf von Fälschungen unterstützen?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#25]

Schaust Du einmal hier, schöne Grüsse vom BdPh.




Und vom APHV praktischerweise gleich auf Wasserzeichenpapier gedruckt. Man braucht nur noch ein Zähnungseisen oder verkauft die Berliner Marke gleich als seltene Zähnungsabart.




Leider kann ich die Bayern-Neudrucke und den Frankreich Block 1 Faksimile nicht in einen meiner 20 Schuhkartons mit Belegen finden. Diese Produkte stammen auch aus dem Dunstkreis des BPP und des BdPh.