Hallo,

Ich habe gerade etwas seltsames in einem Album gefunden.
Es handelt sich um Dänemark, Michel Nummer 13, und sie ist total im Eimer!
Es ist irgendwie schade, und würde auch zum Thema "Stempel, kurios" passen, da die Marke in Mexiko abgestempelt wurde.
Wer kann zu diesem Thema eine Erklärung finden?
Schönen Tag,

Harald


 

@ Harald Zierock [#1]

Hallo Harald,

ich halte diesen Stempel für eine Fälschung.

Beachte bitte einmal die unregelmäßigen Kreise.

Abgesehen davon ist ein derartiger Stempeltyp zur fraglichen Zeit (und auch später) niemals in Mexico verwendet worden.
Violette Stempel aus dem mittelamerikanischen/karibischen Raum sind eh meist Fälschungen.

Die einzige logische Erklärung für eine mexikanische Entwertung auf einer dänischen Marke wäre eine Verwendung von den "Danish West Indies" - heute "US Virgin Islands" in Richtung Frankreich (was damals mehr oder weniger für kurze Zeit das "Mutterland" Mexicos war). Um das zu beurteilen fehlt jedoch leider der Adressat.

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#2]

Hallo Stephan,

Ich danke Dir für die rasche Antwort.
Du magst recht haben, aber ich werde versuchen jemand von der Arge Nordische Staaten zu kontaktieren um eine Bestätigung zu erhalten.
Falls Herr Fürth Zeit hat, wird die Antwort auch bald da sein.
Schönen Tag,

Harald
 

@ petzlaff [#2]

Ohne Meister Petz zunahe treten zu wollen...

Die einzige logische Erklärung ist das bei weitem nicht. Viel naheliegender ist die nachträgliche Entwertung einer ungestempelt gebliebenen Marke (z.B. aus Platzgründen rückseitig verklebt und übersehen) mit dem Ankunftsstempel.

Aber wenn der Stempel eh falsch ist, dann ist es ja auch egal.
 

@ Lacplesis [#4]

Hallo Lacplesis,

warten wir's ab! Ich bin jetzt schon neugierig wie ein kleines Kind, das wissen will was es zu Wiehnachten gibt.
Kling bescheuert, ist aber so.
Ich wünsche Dir noch einen schönen sonnigen Nachmittag,

Harald
 

Ich habe hier etwas gefunden in englischer Sprache.

For individual countries, covers mentioned witch are sent from that country to Denmark in most cases concern "forwarded" covers or in alater periods reply-paid postcards , but they can also be covers franked in the country of posting witch re-adressing in Denmark have been franked with Danish Stamps.

Verstehe ich das richtig, das auch Briefe aus dem Ausland mit Dänischen Marken gültig waren? Gehörte Mexico auch dazu?

Harald
 

@ Harald Zierock [#6]

Definitiv nicht !
 

@ Harald Zierock [#6]

Hallo Harald,

leider verstehe ich die Antwort nicht.

Mexiko hatte lange Zeit keine Verträge mit ausländischen Postanstalten für den Auslandsverkehr. Darum existierten sog. Konsular- bzw. Auslandspostämter (GB, Frankreich, USA [sofern ich mich richtig erinnere] - siehe auch das Buch von Schimmer/Heath über die mexikanische Auslandspost) bzw. viel Post wurde über Forwarder und später privaten Postunternehmen (z.B. Wells Fargo) weitergeleitet. Um den Auslandsanteil des Portos vorauszubezahlen, wurde mit englischen und französischen Marken frankiert. Die Briefe wurden von der mexikanischen Post den ausländischen Postämtern zugeleitet.

Eine dänische Marke mit mexikanischem Stempel kann ich beim besten Willen nicht erklären. Dafür gibt es m.E. keine plausiblen Erklärungsansätze, da Dänemark keine direkte Postverbindung mit Mexiko hatte (im Gegensatz zu England und Frankreich).

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ petzlaff [#7]

@ Lars Boettger [#8]

Hallo Ihr zwei,

Ich selbst habe keine Ahnung, glaubte nur etwas zu verstehen, aber meine englisch ist nicht perfekt.
Mir kommt das auch komisch vor!

Harald
 

Hallo,

Ich habe noch ein anderes Problem:

Bei den Marken 16 bis 31 von Dänemark gibt es den normalen Rahmen und den kopfstehenden.
Ist das wirklich so einfach zu unterscheiden? Ich selbst habe Probleme damit.
Wenn ich das richtig verstehe, stehen die Ornamente bei kopfstehenden Rahmen am Oval an, oder ist das falsch?
Sind die Bilder im Michel so eindeutig?
Zudem sind die meisten Marken gestempelt, dann sieht man eh nicht viel.
Müsste man eventuell mehr Vergleichsmaterial haben um besser zu unterscheiden?
Wie macht Ihr das?
Ich Danke Euch schon jetzt für die Hilfe!

Harald
 

@ Harald Zierock [#10]

Ich habe einmal versucht, die Unterschiede heraus zu arbeiten. Wenn Du Dich ernsthaft mit den sehr interessanten Dänischen Ziffernmarken beschäftigen willst, wirst Du um den FACIT-Spezialkatalog nicht herum kommen, den Michel kannst Du dann immerhin noch zum Abgleich der Hauptnummern verwenden.



Um diesen Bereich geht es


Normaler Rahmen: Das Ornament ähnelt einer 5,
die Ansätze der linken und rechten Verzierung liegen deutlich übereinander


Kopfstehender Rahmen: Das Ornament ähnelt einem nach links geneigten f,
die Ansätze der linken und rechten Verzierung liegen fast gegenüber

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Danke Jürgen,

Es ist fast so wie mir vorgestellt habe. Bei dem normalen Rahmen liegen die Ornamente nicht an der Umrandung des inneren Oval's an, was sie aber beim Kopfstehenden tun.
Danke das Du den Facit erwähnst, den den habe ich auch, nur wusste ich das nicht mehr.
Ich habe nämlich sehr viele Kataloge.
Viele Grüße,

Harald
 

Hallo an alle Mitglieder,

Ich habe Den Michel Katalog Nordeuropa 2008/2009.
Ich bin gerade dabei Dänemark zu sortieren, und finde einige Ungereimtheiten im Katalog.
Auf der ersten Seite von Dänemark sind die vier Wasserzeichen abgebildet:
1X kleine Krone 1851
1Y große Krone 1860
1Z neue Krone 1902
Wz.2 Kreuze mehrfach



So, ganz einfach denkt man!
Warum ist dann aber 1884 das Wz. 1Z zu finden, wo es doch
mit 1902 angegeben wurde?
Zudem ist die Abbildung auf der "Titelseite" mit dem angegebenen Bild von 1884 nicht identisch.




Was stimmt denn nun?
Wer weiß eine Antwort dazu?
Viele Grüße,

Harald
 

@ Harald Zierock [#1]

Hallo Harald,

woraus entnimmst Du, daß 1884 das Wz. 1Z verwendet wurde? Aus dem von Dir gezeigten Katalogausschnitt geht hervor, daß die Ausgabe 1884, Mai/1902 mit dem Wz. 1 Y und 1 Z versehen sind. Ich sehe da noch keinen Widerspruch zur Übersicht auf der ersten Seite von Dänemark. Daß nach dieser Aussage, das Wz. 1Z mit neuer Krone im Jahr 1902 ausgegeben wurde, wird doch durch die Darstellung "1884, Mai/1902" richtig interprediert.

Abbildungen von Wasserzeichen sind in Katalogen nicht passgenau wiedergegeben. Dies dürfte an der Herstellungstechnik der Wasserzeichen liegen und nicht mit Auf- und Überdrucken vergleichbar. Vergleicht man die WZ verschiedener Kataloge, wird man erhebliche Abweichungen finden.

Gruß
Manfred
 

Hallo Manfred,

Es gibt die Marken mit Wz. 1Y und 1Z. Das ist alles was ich weiss.
Wenn ich einen Katalog herrausgebe mache ich es richtig und zeige die Wasserzeichen so wie sie sind, sonst brauche ich mir in einem Forum, wenn ich etwas äussere keine Kritik annehemen.
Wenn der Katalog Fehler macht, kann ich es auch!
Übrigens, sammelst Du Dänemark? Wenn ja, kannst Du mir ja noch viel lernen.
Schönen Abend,

Harald
 

Noch schnell einen Zusatz. Es sind meistens diejenigen, die das jeweilige Land nicht sammeln, die eine negative Antwort geben, ohne ein Thema in's Forum einzustellen.
Manfred, es ist nicht auf Dich bezogen.
Das nur, damit, daß es keine Polemik gibt.

Harald
 

@ Harald Zierock [#15]

Hallo Harald,

Du hast eine Frage gestellt, die ich nach meiner Meinung sachlich und ohne Kritik an Deiner Person beantwortet habe. Daß Du nicht nur meine Antwort als Kritik verstehst, kann ich an verschiedener Deiner Beiträge feststellen. Ich werde Dir in jedem Fall sachlich antworten und erwarte auch von Dir, daß Deine Äußerungen entsprechend gehalten sind.

Wenn ich einen Katalog herrausgebe mache ich es richtig und zeige die Wasserzeichen so wie sie sind, sonst brauche ich mir in einem Forum, wenn ich etwas äussere keine Kritik annehemen.
Wenn der Katalog Fehler macht, kann ich es auch!

Hat Dir irgend jemand einen Fehler vorgehalten oder hast Du eine Antwort von anderer Seite, die ich nicht kenne? Natürlich kann jeder Fehler machen. Bedenke, daß ich nicht für den Kataloghersteller sprechen kann. Wenn Dir die Darstellung im Katalog nicht gefällt, wende Dich an den Kataloghersteller. Ich verstehe Deine Reaktion überhaupt nicht.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#17]

Siehst Du Manfred,

Deine Antwort und Reaktion verstehe ich auch nicht!
Was für einen gut ist, ist es nicht unbedingt für den anderen.
Am besten fragen wir Michel selbst.
Schönen Abend,

Harald
 

Egal was ich einstelle, es gibt immer einen aus Deutschland, der diesen scheiß Franzosen, oder den deutschen die dort leben eine negative Antwort gibt.
Ich frage mich überhaupt warum man so auf dieses Europa pocht, wenn doch jeder so sehr auf seine nationale Identität erpicht ist.
Meine Eltern waren so Preußisch, deshalb habe ich anscheinend eine Aversion gegen solche Menschen.

Harald
 

Bekomm dich mal wieder ein Harald!

Beim objektiven lesen von Manfreds Beitrag kann ich nicht die Spur von Kritik an Dir entdecken...

Und solche Ausfälle wie dieser tun wirklich nicht not. So ähnlich bist Du mir ja auch vor kurzem gekommen, obwohl ich mich mit jemand ganz anderen angelegt und das überhaupt nichts mit Dir zu tun hatte. Somit gehöre ich wohl auch zu "immer einen aus Deutschland", was ich mir doch eindeutig verbitte.
 

Es war nicht so gemeint. Ich bin in der letzten Zeit ziemlich explosiv. Seit dem Tod meines Sohnes ist es vor jedem Feiertag so, und zu Hause geht man mir auch aus dem Weg. Ist Ostern mal rum, ist alles wieder in Ordnung.
Manfred hätte mir das auch erklären können!
Ich entschuldige mich bei Euch!!!
Viele Grüße,

Harald
 

na ja , es geht doch
 

@ Jahnnusch [#22]

Natürlich geht es auch so.
Nun warte ich aber auf Erklärungen.
Schönen Tag,

Harald
 

@ Harald Zierock [#10]
@ all

Moment mal -

- wo sind wir denn jetzt hier gelandet?

Momentan geht die Diskussion doch überhaupt nicht mehr um die ursprüngliche Frage :-((( ("verwirrt")

LG, Stefan
 

@ Harald Zierock [#23]

Hallo Harald,

die Wasserzeichen im Katalog sind schematische Darstellungen. Ich kann mir gut vorstellen, dass bei der Überarbeitung des Kataloges eine abweichende Darstellung des besagten Wasserzeichens "reingerutscht" ist. Solange ich trotzdem die Unterschiede zu den anderen Wasserzeichen erkennen kann, würde mich das nicht weiter stören.

Beste Sammlergrüsse!

Lars (kein Preuss aber Preiss =)
 

@ Lars Boettger [#25]

Hallo Lars,

Danke für dei Antwort.
Wann wurde aber Wz.1Z zum ersten Mal verwendet? 1884 oder 1902?
Schönen Abend,

Harald
 

@ Harald Zierock [#26]

Lars,

Ich habe jetzt bei Facit nachgefragt, denn in ihrem Katalog gibt es dieses Wasserzeichen 1875 bis 1905 und darüber.
Mal sehen was daraus wird.
Harald
 

@ Harald Zierock [#26]

Hinter jeder MiNr. steht doch in Klammern das jeweilige Ausgabedatum. Zum Beispiel 34 Y A (Mai 1884) oder 34 Z B (1902) und darüber noch Y = Wz. 1Y oder Z = Wz 1Z. Das ist in meinen Augen völlig eindeutig. Ich verstehe Dein Problem nicht.

Ich habe den Michel Europa-Katalog Band 3, Nord- und Nordwesteuropa 2002/2003. Ist das in Deinem Katalog anders dargestellt?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#28]

Jürgen,

Im Michel stimmt das gewiss nicht!
Ich habe bei Facit nachgefragt; ich glaube das ist die beste Lösung.
Schönen Abend,

Harald
 

Hier ist ein klasse Link zu diesem Thema:

http://www.norbyhus.dk/

Harald
 

Hier noch zwei Links für diejenigen die auch Dänemark sammeln.
Schönes Wochenende,

Harald

http://www.philatelicdatabase.com/philatelic-publications/denmark-stamps-for-the-moderate-specialist-1926/

http://philatelyoftoday.blogspot.com/2008/03/denmark-188284-small-and-large-corner.html
 

@ Harald Zierock [#1]

Hallo,

Ich habe eine Antwort von Herrn Zielinski erhalten:

Es handelt sich um eine Nachentwertung im Empfangsstaat. Briefe wurden oft direkt am Schiff abgegeben, wenn die Abreise kurz bevor stand, und der Weg ueber die heimische Post zeitlich nicht mehr moeglich war. Die Briefe wurden dann im Empfangstaat von der dortigen Post nachentwertet. In Daenemark sind norwegische und schwedische Stempel des oefteren zu sehen, wenn auch selten. Andere Laender sind sehr selten und teuer besonders auf Ganzstuecken. Briefe nach Mexico in 1865 sind so gut wie nicht bekannt.Ich meine es gibt keinen bisher registrierten. Der Stempel ist mit Sicherheit echt und sehr selten. Glueckwunsch.
 

@ Concordia CA [#28]

Jürgen,

Ich habe diese Antwort von Toke Norby erhalten:


Dear Harald,

The Danish AFA Special Catalogue: In August 1902(no specific date is
given) the first stamps printed on paper with Crown III was issued
and the first stamp was a 8 øre bicoloured. The stamps were from the
group shown i Facit 1875-1905. Either Michel or Facit it not
especially precise with the data for these stamps.

Hope this helps
Toke
 

@ Harald Zierock [#1]

Hier eine andere Antwort von toke Norby:


Dear Harald,

I think that the stamp and its cancel is genuine. We see from time to
time stamps cancelled abroad which probably is because it hasn't been
cancelled Denmark (by accident) or have been posted on board a ship
e.g. to Mexico where the letter has been cancelled on arrival.

But as early stamp as yours are not normally seen cancelled abroad.

Best wishes
Toke
 

@ Harald Zierock [#32]

Hab ich ja gesagt :)


 

@ Lacplesis [#35]

Klasse Beleg!!!
Schönen Sonntag,

Harald
 

@ Lacplesis [#35]

Was mich in diesem Zusammenhang interessieren würde ist natürlich die Vorderseite des Briefes.

LG, Stefan
 

[#1]

Zu Artikel 1 habe ich noch eine Antwort von Michael Roberts von MEPSI erhalten:


Harald,

The cancellation seems to read 20 Dic 1865

That date puts it in the middle of Maximillian's 2d Empire.

I am guessing here but given the date, I think the stamp was used by
the Danish Government, in Mexico, to conduct their business. I am
going to put this out to members of the forum and try to get you a
more definitive answer.

Mike
 

@ petzlaff [#37]

Es handelt sich um eine Inlands-Ganzsache (7kop). Die rückseitige Frankatur setzt sich zusammen: + 3kop für Ausland (also 10kop) + nocheinmal 10kop für 2 Gewichtsstufe.
Der Wertstempel ist regulär in Russland entwertet, der Postler hat gepennt und nicht bemerkt, das eine Inlandsganzsache nach Deutschland adressiert war, sonst hätte er bestimm mal hinten nachgesehen.
 

@ Harald Zierock [#1]

Hallo Harald,

ein paar Gedanken zu der Dänemark-Marke mit Mexiko-Stempel:

Klassische Marken mit Fremdentwertung sind sehr selten und entsprechend gesucht. Je exotischer je besser. Normalerweise hätte ich auf einer Dänemark-Marke einen Stempel von Schweden, Norwegen oder Altdeutschland erwartet. Mexiko ist sehr ausgefallen.

Die Marke selbst ist ein Knochen. Der Stempel macht die Marke interessant. Ist er aber echt? Es könnte sein, dass ein Fälscher mit diesem "Trick" eine wertlose Marke zum Sammlerstück gemacht hat. Müsste ich die Marke prüfen, würde ich wie folgt vorgehen:

1. Marke echt? Nach Scan - ja.

2. Passt die Auflage? Mein DAKA-Handbuch nennt als Ausgabedatum das Jahr 1864 - danach kommen mehrere Auflagen bis ins Jahr 1868. Wenn ich die Auflage bestimmen kann, könnte ich das Stempeldatum vom 12/1865 plausibilisieren. Oder direkt als Fälschung identifizieren. Fremdentwertung sind für diese Marke im Handbuch nicht notiert bzw. bewertet.

3. Stempel echt? Nach Durchsicht mehrere Handbücher und Auktionskataloge habe ich keinen Stempelabschlag gefunden, der diesem gleicht. "Franco Mexico" oder "Franqueado Mexico" - das hätte ich gefunden. Aber "Correo Mexico"? Was soll das heissen? "Post Mexico"? Das wäre so, als ob es für die USA einen Stempel "Post USA" oder für Dänemark "Post Dänemark" gäbe. Da würde ich die MEPSI noch einmal bitten, den Stempel zu recherchieren.

4. Wie kommt die Marke nach Mexiko? Einfachste Erklärung, Brief aus Dänemark über Hamburg/England oder Frankreich per Dampfer nach Mexiko. Warum dann erst in Mexiko der Stempel drauf kam - na gut, könnte möglich sein. Da es keine direkte Verbindung gab, hätte es schon den vorherigen Postanstalten auffallen müssen. Ob die es allerdings gejuckt hätte? War ja nicht ihr Geld... Warum es die Mexikaner gejuckt hat? Gute Frage...

Verwendung innerhalb Mexikos durch dänische Bürger. Es gab eine (teure) mexikanische Post. Es gab keinen dänischen Postdienst. Diplomatenpost hätte m.E. nicht frankiert werden müssen. Aus Jux und Dollerei klebt keiner eine Marke auf einen Brief, die keine Frankaturkraft hat. Ich halte die Theorie für sehr weit hergeholt.

Anhand dieser "Checkliste" würde ich vorgehen und versuchen, die Echtheit des Abschlages zu belegen. Persönlich sehe ich die Chancen als sehr gering an, von einem Prüfer ein "echt und einwandfrei" zu erhalten (5%). Viel wahrscheinlicher ist ein "unbestimmt" (45%) bzw. ein "Stempel falsch (50%).

Wie gesagt, das wäre meine Vorgehensweise, wenn ich einen ähnlichen Fall präsentiert bekäme. Grundsätzlich ginge ich vom einfachsten aus (Fälschung/Jux) und würde mich dann zum unwahrscheinlichsten vorarbeiten (echt). Das müsste dann wirklich wasserdicht sein (Auflage der Marke + Nachweis, dass der Stempel in der Form und Farbe echt gebraucht aus dem Zeitraum vorliegt).

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#40]

Hallo Lars,

Wie Du so schön sagst, muss man mit solchen Sachen vorsichtig sein, und Deine Analyse ist plausibel.
Ich warte deshalb auch mit Spannung auf eine Antwort von Mepsi.
Sobald ich etwas weiß, melde ich mich sofort im Forum.
Schönen Abend,

Harald
 

Hallo Lars,

Ich hatte das Abendessen zubereitet, daher war meine Antwort kurz und bündig. Man hat schließlich auch Pflichten!

Wie Du in den vorigen Beiträgen gelesen hast, sagen Take Norby und Michael Roberts, das die Marke und der Stempel mit aller Wahrscheinlichkeit echt sind.
Rodger Zielinski-Fresberg behauptet da auch.
Ich habe lediglich in Erfahrung gebracht, das der Stempel, wäre er braun, falsch wäre.
Die Leute sind in der Szene doch sehr bekannt, deshalb bezweifle ich ihre Aussagen nicht, aber dennoch warte ich lieber auf eine endgültigen Antwort von Mepsi.
Prüfen lasse ich die Marke auf keinen Fall, da der "Wert" für mich nur nebensächlich ist; nur die Forschung und Bestimmung liegt mir am Herzen, obwohl eine Prüfung, der Forschung von Nutzen sein könnte. Aber welcher Prüfer?
Bestimmt kein französischer oder deutscher; da müsste ein Fachmann aus Dänemark ran.
Viele Grüße und danke für Dein Interesse,

Harald
 

@ Harald Zierock [#42]

Hallo Harald,

es würde mich interessieren, ob die Sammlerkollegen von der MEPSI den Stempel belegen können bzw. welche Literatur darüber existiert. Grundsätzlich bleibt die Frage 2 zu klären, ob die dänische Marke von der Auflage her passt.

Beste Sammlergrüsse und guten Appetit!

Lars
 

Siehe [#32] und [#38]!
Harald
 

@ Harald Zierock [#21]

Hallo Harald,

nachdem Du offensichtlich wieder besser drauf bist, kannst Du mir vielleicht mal erklären, was ich Dir hätte erklären sollen:

Es war nicht so gemeint. Ich bin in der letzten Zeit ziemlich explosiv. Seit dem Tod meines Sohnes ist es vor jedem Feiertag so, und zu Hause geht man mir auch aus dem Weg. Ist Ostern mal rum, ist alles wieder in Ordnung.
Manfred hätte mir das auch erklären können!


Manfred
 

@ Postgeschichte [#45]

Guten Abend Lars,

Die Erklärung die ich brauchte kann mir niemand geben.
Wenn Du #33 liest, verstehst Du warum.
Wenn weder Facit, noch Michel ein genaues Datum wissen, dann brauche ich selbst auch nicht suchen, es sei denn, es gäbe neue Hinweise.
Schönen Abend,

Harald
 

Hallo,

Für alle Dänemark Sammler habe ich einen Scann von Herrn Zielinski erhalten, der so manchem helfen könnte, und die Beschreibung vom Michel Katalog besser untermauert.
Es handelt sich um die Type Karavelle.
Harald


 

@ Harald Zierock [#47]

Hallo Harald,

wenn Du wirklich Dänemark-Klassik bzw. Semi-Klassik sammeln willst, dann könnte das oben bereits erwähnte DAKA-Handbuch eine Hilfe sein. Dort sind viele von Dir angefragte Informationen enthalten (Ausgabedatum) und Wasserzeichen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#48]

Hallo Lars,

Ich werde versuchen dieses Handbuch zu kaufen.
Danke für den Tip!
Schönen Tag,

Harald
 

Toller Link zum Thema Dänemark!

http://www.klassische-philatelie.ch/dk/dk_klassik_lit_1.html

Harald
 

Bitte sehr. Freut mich das ich helfen konnte. Der Stempel ansich deutet schon auf einen tatsächlichen Eingang in Mexico hin, da es kein Ortsstempel ist sondern ein allgemeiner Poststempel.
Auch das Datum des Stempels passt haargenau. Dänische Schiffe waren viel in diesen Gewässern unterwegs. Gab es doch eine Kolonie in der Karibik. (Dänisch Westindien) Gruß Rodger Zielinski-Fresberg


Hallo an alle,

es gibt bzw. gab einige Möglichkeiten, warum eine Briefmarke einen Stempel einer ausländischen Postverwaltung tragen kann.

1. die Marke wurde im Heimatland nicht entwertet, aber im Ausland nachentwertet.

2. die Marke war auf einer Sendung, die im Ausland aufgegeben wurde. Versehentlich wurde die Marke der fremden Post nicht beanstandet.

3. die Marke stammt von einem Paquebot-Brief. Frankaturen mit Marken aus dem Heimatland eines Schiffes wurden in fremden Häfen anerkannt, wenn der Brief die Aufschrift "Paquebot" trug.

4. Solange es internationale Antwortkarten gab, war es möglich, auf dem Antwortteil Zusatzleistungen mit Marken des Absenderlandes vorauszubezahlen.

Anhand einer losen Marke kann man leider nicht ermitteln, welche dieser Möglichkeiten zutrifft. Bei dieser dänischen Marke dürfte die Möglichkeit 1 am wahrscheinlichsten sein. Möglichkeit 4 kann man ausschließen, da die Marke dafür zu alt ist.

Oskar Klan
MICHEL-Redaktion
Chefredakteur
 

@ Harald Zierock [#51]

Hallo Harald,

4. Solange es internationale Antwortkarten gab, war es möglich, auf dem Antwortteil Zusatzleistungen mit Marken des Absenderlandes vorauszubezahlen.

Da muß ich widersprechen. Lediglich der Wertstempel war als Vorauszahlung zugelassen. Reichte dieser Wertstempel für die Rückantwort nicht aus, mußte die Antwort mit eigenen Postwertzeichen versehen werden. In dem von Dir angesprochenen Fall wäre nur der Wertstempel einer dänischen Ganzsache für die Antwort zugelassen gewesen, die Zusatzfrankatur hätte in mexikanischen Marken erfolgen müssen. Dieses Beispiel trifft also nicht zu.

Gruß
Manfred
 

@ Postgeschichte [#52]

Alles klar Manfred!

Die Sache werde ich weiterleiten.
Ich wünsche Dir ein frohes Osterfest,

Harald
 

@ Harald Zierock [#33]

Nachdem das Osterfest hinter uns liegt, möchte ich noch einmal auf das leidige Wasserzeichenproblem zurückkommen. Damit wir uns wieder an das Problem von Harald erinnern, hier die Fragestellung in Kürze. Harald fragte an, wann Marken mit dem Wasserzeichen 1Z (Bezeichnung nach Michel) verausgabt wurden. Der Michel-Katalog gibt als Ausgabejahr 1902 an. Auch der Facit und der AFA Spezial Katalog geben keine exakten Ausgabedaten an.

Hier ist das DAKA Handbog etwas präziser. Zwar wird als Ausgabejahr auch 1902 für die ersten Ausgaben mit Wasserzeichen 1Z (hier im Handbuch als Watermark III angegeben), anhand der Ausgabedaten (sofern ich die Daten richtig deute) der einzelnen Markenausgaben lassen sich m.E. die exakten Ausgabedaten ermitteln. Die Angabe im Michelkatalog halte ich nach wie vor für korrekt.

PS: Ein DAKA-Handbog Danmark ist in der Bücherbörse erhältlich.

Gruß
Manfred
 

@ Harald Zierock [#51]

Hallo Harald,

ein paar Anmerkungen zu den Aussagen des Michelredakteurs:

3. die Marke stammt von einem Paquebot-Brief. Frankaturen mit Marken aus dem Heimatland eines Schiffes wurden in fremden Häfen anerkannt, wenn der Brief die Aufschrift "Paquebot" trug.

Nagel mich nicht auf das genaue Datum fest, aber das ist m.W. eine UPU-Regelung. Und die trifft nicht auf die besagte Marke zu, da Mexiko erst Jahrzehnte später der UPU beitrat.

4. Solange es internationale Antwortkarten gab, war es möglich, auf dem Antwortteil Zusatzleistungen mit Marken des Absenderlandes vorauszubezahlen.

Auch hier reden wir von einer UPU-Regelung, s.o.

Grundsätzlich hat er ja recht, aber für den Einzelfall trifft das nicht zu.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Lars Boettger [#55]

Hallo Lars,

auch nach UPU-Regelung, die wie Du selbst sagst für diesen Fall nicht zutraf, sah nicht vor, daß Postwertzeichen eines anderen Landes als Vorausbezahlung für internationale Antwortkarten verwendet werden konnten (siehe [#52]).

Gruß
Manfred
 

Hallo,

Ich habe festgestellt, das einige Wasserzeichen bei den Verrechnungsmarken kopfstehend sind, finde aber weder im Michel noch im Facit eine Anmerkung darüber.
Wer kann mehr darüber sagen?

Viele Grüße an alle trotz des miesen Wetters,

Harald
 

@ Harald Zierock [#57]

Kopfstehende Wasserzeichen sind im DAKA-Handbog bekannt.

Gruß
Manfred
 

Dieser Link könnte für Dänemark Sammler von Nutzen sein.

Harald

http://www.fbanke.com/Literature.html
 

Hallo Heinz,

da muss man schon sehr genau schauen, und auch wissen, wonach man genau gucken muss. Die zweifarbigen Tofarvede ab 1870 sind mit ihren vielen Drucken nicht so leicht zu bestimmen. Das geht über Papierstärke, Stempeldatum, Farb(nuancen), Zähnung, Wasserzeichen, Rahmen ... und viele "Fliegenschisse". :-)

Lasse Nielsen befasst sich intensiv mit diesen Marken und ihren Besonderheiten und hat auch ein umfangreiches Archiv [1] geschaffen, nachdem er zu dieser Ausgabe schon ein sechsbändiges Werk "Danmarks Tofarvede Frimærker 1870-1905" mit über 2.000 Seiten im Jahr 2001 herausgegeben hat.

Mit der Beschreibung im AFA Spezial (dänischer Katalog) kann ich nicht so viel anfangen, aber habe meine Stelle bei den Marken gefunden, wo ich sie (im Rahmen) unterscheiden kann. Die Unterschiede in der Katalognotierung sind teilweise schon ganz nett.

Auf dem ersten Bild sind mal die Gegensätze zwischen normalem und kopfstehendem Rahmen dargerstellt.

Persönlich orientiere ich mich auf den Knotenpunkt, auf den der rote Pfeil (von mir) zeigt:

Links bei normalen Rahmen gehen 2 Ästchen ab, und das 3. Ästchen etwas tiefer.
Bei rechten Bild sieht man an gleicher Stelle 3 Ästchen aus einem Knotenpunkt: das sind dann Marken mit kopfstehendem Rahmen.

Gespiegelt sieht man die jeweils andere Version auf der anderen Seite - klar: ist ja kopfstehend. :-)

Schwierig wird es (für mich) nur, wenn der "Unterscheidungsbereich" zu sehr 'verstempelt' ist, um das klar zu erkennen.

Auf den beiden anderen Bildern zeige ich den relevanten Ausschnitt der beiden vorgestellten Marken noch mal.



[1] http://tofarvet.dk/
http://tofarvet.dk/diverse/tofdata/TOF%20702/tof702.html

[Auf Wunsch eines Mitglieds aus dem Theam "Marken bestimmen: Belgien" redaktionell kopiert. Bezieht sich auf Beitrag [#11] ]