Hallo in die Runde,

kürzlich wollte ich bei delcampe was aus den Niederlanden bestellen. Die Verkäuferin aber lässt wissen, dass sie nicht nach Deutschland liefern wird. Ich habe nachgefragt und diese Antworten erhalten (auszugsweise):

"Gesetzlich darf ich nicht mehr nach Deutschland verkaufen, da der Deutsche Bund hier ein Anspruch macht. Aber wenn Sie was kaufen wollen bitte schicken Sie mir eine Nachricht. Ich schicke gerne nach Deutschland."

Danach fragte ich nach konkreten Informationen, z.B. wer ist der Bund ?

"Es ist nicht der Gesetzgeber der einen Anspruch macht, es tut der Deutsche Briefmarkenverein. Ein Belgischer Verkäufer auf Delcampe hat von den Bund eine Abmahnung bekommen von € 35.000 weil er ja kein registrierter Händler ist und ich bin das auch nicht. Der Belgische Verkäufer hat gezahlt und ist jetzt weg von Delcampe und Ebay. Voriges Jahr ist das passiert und seitdem verkaufe ich nicht mehr nach Deutschland. Mein Bekannter musste € 3.000 bezahlen, er war auch geschnappt vom Bund mit einer Abmahnung. Es sind aber immer interessierte Sammler aus Deutschland die mich ansprechen, wie Sie."

Unter Bund versteht sie wohl den Bund Deutscher Philatelisten. Oder ?

Wer hat ähnliche Erfahrungen gemacht ?

Mit Gruß

Günther
 

@ Seku [#33]

Es gibt einige unseriöse niederländische, belgische, französische und österreichische Anbieter, die in Deutschland wegen gravierender Verstöße gegen die Wettbewerbsregeln verurteilt sind.

Sie meinen, sie könnten sich damit aus der Affäre ziehen, dass sie Deutschland als Lieferland sperren, verkennen aber, dass alle wesentlichen Wettbewerbsregeln gleichermaßen auch in den Niederlanden, Belgien, Frankreich und Österreich gelten.
 

@ Seku [#33]

Nach meinem Verständnis könnte nur der Händlerverband (APHV) abmahnen.
 

@ ChristianSperber [#35]

So ist es vorliegend.

Verstöße gegen Lauterkeitsregeln können allerdings durchaus auch von Mitbewerbern durchgesetzt werden.
 

Meines Wissens nach hat der Händlerverband hier abgemahnt. Ich kann mich hier an eine Diskussion auf Delcampe erinnern, wo genau dieses Thema angesprochen wurde. Nach meiner Erinnerung war dies allerdings ein privater Anbieter.

Hier würde mich die gesetzliche Grundlage interessieren, insbesondere auf die sich der Händlerverband beruft.
 

@ nagel.d [#5]

Jemand, der sich als privater Anbieter ausgibt, ist in einigen Fällen eben kein privater Verkäufer.

Hat jemand kontinuierlich tausende Verkäufe jährlich, ist das gewerblich.
 

@ bovi11 [#6]

Somit bin ich als Generalsammler der 50 Alben an teilweisen eng gesteckten Dubletten besitzt und diese verkauft auch gewerblicher Verkäufer?
 

@ nagel.d [#7]

Für das Finanzamt ja.
 

@ nagel.d [#7]
@ 22028 [#8]

Eine Beurteilung allein anhand der Anzahl von Angeboten oder Verkäufen ist nicht zielführend. Eine Bewertung muss anhand der Gesamtbetrachtung erfolgen. Wer Sammlungen kauft um diese anschließend aufzulösen, ist eher als gewerblich anzusehen, als derjenige, der nur viel Kleinkram verkauft.

In der Regel ist auch derjenige als gewerblich zu qualifizieren, der beispielsweise den Umfang seiner Verkaufshandlungen über mehrere Verkäuferkonten verteilt.

Die fiskalische Betrachtung weicht ganz erheblich von der wettbewerbsrechtlichen Einordnung ab. Was lauterkeitsrechtlich gewerblich ist, interessiert das Finanzamt in vielen Fällen nicht.

Die weitaus meisten Kandidaten fallen im Übrigen durch den wiederholten Vertrieb von gefälschten oder verfälschten Briefmarken auf.
 

In dem Fall ging es um einen Verkäufer, der über diverse eBay-Konten und über weitere Vertriebskanäle Marken verkaufte. Eines der Konten war zur Verschleierung auf die Ehefrau des Anbieters registriert. Zudem bot er regelmäßig Neuerscheinungen am Ausgabetag mit Ersttagsstempeln an. Das hat mit einer privaten Sammlungsauflösung nichts zu tun. Marken mit Falschstempeln gehörten auch zum Repertoire des Verkäufers.

Mittlerweile ist der Anbieter gewerblich unterwegs.
 

@ Seku [#33]

"Gesetzlich darf ich nicht mehr nach Deutschland verkaufen, da der Deutsche Bund hier ein Anspruch macht. Aber wenn Sie was kaufen wollen bitte schicken Sie mir eine Nachricht. Ich schicke gerne nach Deutschland."

Hallo Günther,

eventuell kann bovi11 das bestätigen, aber mir fällt auf Anhieb ein belgischer Anbieter ein, der hier auf den Philaseiten Thema war und der eventuell vom APHV abgemahnt worden sein könnte. Es spricht überhaupt nichts dagegen, dass ein belgischer Händler nach Deutschland verkauft.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#11]

Da hat Lars natürlich Recht.

Gesetzlich ist es natürlich nicht verboten, aus dem Ausland nach Deutschland zu verkaufen.

Man muss sich nur an die Regeln halten.
 

Inzwischen erhielt ich aus den Niederlanden folgende Zeilen (Auszug) :

"Es war genau der Bund von Händler (APHV) die Abmahnungen schrieb. Mein Briefmarkenfreund hat ja auch einen bekommen."

Gruß

Günther
 

@ bovi11 [#10]

Hallo,

ich bin doch etwas erstaunt. Ob ich als privater oder gewerblicher Verkäufer unterwegs bin, geht doch den APHV nicht wirklich etwas an. Das wirft mir ein sehr ungutes Licht auf den APHV, wenn er sich hier als Abmahnverein mausert. Man ist doch nicht verpflichtet, dort Mitglied zu sein. Es ist doch völlig legal, sich im Zweifelsfall als gewerblicher Verkäufer anzumelden und beim Finanzamt seine Steuern zu entrichten als Gewerbe. Fertig.

Oder kann mir jemand das Gegenteil plausibel machen?

Viele Grüße
Carsten

(seit über 10 Jahren gewerblicher Verkäufer auf Ebay, u.a. für Päonien, aber sicherheitshalber auch für alles andere)
 

@ Carsten Burkhardt [#14]

1. Klar geht es den APHV etwas an. Der nimmt die Interessen seiner Mitglieder war. Angeblich Privatanbieter mit erheblichem Umsatz auf online-Plattformen, die nichts versteuern = klarer unlauterer Wettbewerb. Außerdem geht der APHV nicht gegen die 1000e kleine-Fische Anbieters vor - kann er gar nicht stemmen. Sondern gegen besonders notorische Leute, Großanbieter, die "noch mehr" am Stecken haben. Manche Fälscher-/Machekönige kann man nur über diesen Umweg am Kanthaken kriegen. Sollte man als Prüfer doch gut heissen. Das klappt auch EU-weit. Zur erheblichen Überraschung dieser Leute. Siehe postings oben!

2. Es geht um keine Mitgliedschaftspflicht beim APHV. Wie kommt man darauf? Kein Gewerbetreibender i. S. Philatelie muß dort Mitglied sein. Der APHV ist keine Handels-/Handwerks-/Dings-Kammer. Dort *gibt* es für Selbstständige Zwangsmitgliedschaft.

3. Diese delcampe-Leute haben sich nun mal nicht als "gewerbliche Verkäufer" angemeldet und Null, gar keine Steuern bezahlt. Es sind also keine Opfer vom so betitelten "Abmahnverein".

Ich bin kein Händler, nicht im APHV, aber sehr wohl Zwangssponsor einer Kammer.
 

@ Seku [#13]

Ein Verkäufer aus NL hatte zum Zeitpunkt der Abmahnung 105.000 Angebote online und in 6 Monaten mehr als 2.000 Verkäuferbewertungen. Das hat mit privatem Handel nichts zu tun.

Wer spricht denn davon, dass jemand verpflichtet sei, Mitglied des APHV zu sein?

Derartige Anbieter verschaffen sich unrechtmäßig Wettbewerbsvorteile, indem sie das Widerrufsrecht ausschließen, das Versandrisiko auf den Käufer abwälzen, keine IHK-Abgaben haben, das Verpackungsgesetz nicht beachten usw.
 

@ bovi11 [#16]

Derartige Anbieter verschaffen sich unrechtmäßig Wettbewerbsvorteile, indem sie das Widerrufsrecht ausschließen, das Versandrisiko auf den Käufer abwälzen, keine IHK-Abgaben haben, das Verpackungsgesetz nicht beachten usw.

Da muss ich wirklich zustimmen, und wer anderes kümmert sich darum, als der Verband der Händler? OK. Diesem Argument muss ich mich anschließen. Wer sie dabei unterstützen will, sollte dort auch Mitglied werden und durch seine Beiträge zur Finanzierung des Kampfes gegen die unlauteren Anbieter beitragen. Insofern ist es schlimm, dass sich die Plattformanbieter einfach dort heraushalten können.

Ist es aber nicht so, dass Ebay, Delcampe und Co. dem Finanzamt gegenüber auskunftspflichtig sind? Gibt es nicht automatische Meldungen ab einem gewissen Geschäftsumfang?

Vielleicht ist die Frage naiv

Viele Grüße
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#17]
@ alle

Und wie ich an anderer Stelle bereits sagte, fallen die Kandidaten meist auf, weil sie gefälschte oder verfälschte Marken oder Belege verkaufen.

Und wir wollen nicht vergessen, dass in den letzten Jahren etliche gewerbliche notorische Fälschungsverkäufer aus dem Verkehr gezogen wurden. Ich erinnere an die glorreichen Delcampe-Verkäufer hobbywelt_celle oder diethensdorfer, die Fälschungen um die Wette verkauften. Der ehemalige gewerbliche Verkäufer diethensdorfer hat anschließend versucht, Waren aus seiner Geschäftsauflösung "privat" über eBay zu verkaufen. Allein das hat ihn einen satten fünfstelligen Betrag gekostet. Und immer fühlten sich die Betroffenen ungerecht behandelt.

Aus dem Verkehr gezogen wurden auch Reinhard Hahn, berüchtigter Verkäufer von Fälschungen und zahlreiche andere gewerbliche Granaten, die man nur unter der Rubrik "unseriös" einordnen kann.

Ende 2019 gab es die erste wettbewerbsrechtliche einstweilige Verfügung gegen Colonnaden-Fischer, der die Leute seit mehr als 50 Jahren beschissen. Zwischenzeitlich gab es etliche weitere Verfahren vor der Wettbewerbskammer des Landgerichts Hamburg und einige Verfahren gegen Klaus Fischer laufen derzeit.

Bei ma-Shops und eBay wurde die Sperrung der Verkäuferkonten erreicht.

Es geht also nicht nur darum, gleiche Wettbewerbsbedingungen zu schaffen, wenn ein privater Turner tatsächlich gewerblich handelt, sondern auch darum, die gesamte Sammlerschaft vor unseriösen Fälschungsverkäufern zu schützen.
 

@ Carsten Burkhardt [#17]

Da muss ich wirklich zustimmen, und wer anderes kümmert sich darum, als der Verband der Händler?

Hallo Carsten,

der Vorteil des APHV ist die Organisation selbst - sie ist aktivlegimiert, sie ist kapitalstark und sie hat ein Interesse daran, die "Bösen Buben" empfindlich zu treffen. Die Vertragsstrafen werden zurecht verhängt.

Wer die Kataloge halbwegs aufmerksam studiert, der weiss, welche Ausgaben kritisch sind. Wer diese Marken dann ohne Prüfung bzw. "wie besehen" oder "keine Garantie auf Stempelechtheit" oder "nicht bestimmt" anbietet, macht das ganz bewußt.

Wenn Du als Einzelkämpfer mit Organisationen wie Ebay in Kontakt treten willst, dann stehst Du auf verlorenem Posten.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#19]

"Wenn Du als Einzelkämpfer mit Organisationen wie Ebay in Kontakt treten willst, dann stehst Du auf verlorenem Posten."

Zur Klarstellung:

Der APHV ist vom Bundesamt für Justiz als qualifizierter Wirtschaftsverband i.S.v. § 8b UWG zugelassen. Die Zulassungsvoraussetzungen sind sehr streng. Er ist damit einer von gerade einmal 20 zugelassenen Verbänden. Damit ist die sogenannte Aktivlegitimation (Klagebefugnis) gegeben und muss nicht in jedem einzelnen Gerichtsverfahren nachgewiesen werden.

Andererseits ist durchaus auch jeder Mitbewerber klagebefugt.

Anders als beispielsweise im Handel mit Waren anderer Art ist der Briefmarkenhändler offenbar sehr leidensbereit und scheut sich selbst gegen unlauter handelnde Mitbewerber vorzugehen. Warum das so ist, weiß ich nicht, denn die Instrumente des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb sind sehr effizient und wirken i.d.R. sehr schnell. Der Mitbewerber, der gegen unlauter handelnde Anbieter vorgeht, kämpft dabei nicht gegen eBay, sondern gegen den konkreten Händler. Insofern ist der oben zitierte Satz von Lars zu relativieren.

Richtig ist allerdings, dass der Verband im Zusammenwirken mit Lars (Watchdog) im Einzelfall auch bei eBay grundsätzliche Sachen durchsetzen kann. Da wäre der Einzelne in der Tat auf verlorenem Posten.
 

@ bovi11 [#20]

Anders als beispielsweise im Handel mit Waren anderer Art ist der Briefmarkenhändler offenbar sehr leidensbereit und scheut sich selbst gegen unlauter handelnde Mitbewerber vorzugehen. Warum das so ist, weiß ich nicht, denn die Instrumente des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb sind sehr effizient und wirken i.d.R. sehr schnell.

Es klingt alles sehr einfach, vor allem für den Anwalt. Der Anwalt gewinnt immer (sein Honorar). Es ist schön, einen Titel zu besitzen, den man sich über das Bett hängen kann. Das Eintreiben der Kosten ist die andere Seite, und es gibt genügend Anbieter, bei denen nichts zu holen ist.

Im übrigen ist der Briefmarkenmarkt ein sehr enger Markt, man kann sich seine Lieferanten und Kunden nicht immer aussuchen, wenn man vom Handel mit Briefmarken leben muss. Und dann hat jeder Händler eine "Grauzone", in die der abgemahnte Konkurrent mit einer Gegenabmahnung stossen kann. Du brauchst nur die Fälschungsmeldungen auf den diversen Foren zu verfolgen. Die betreffen nicht-APHV-Mitglieder genauso wie wenige APHV-Mitglieder. Ob es alle Händler mit dem Finanzamt immer so genau nehmen, möchte ich ganz offen in Frage stellen. Ich vermisse auf den Messen das dauernde Klingeln der Finanzamt-konformen Kassen. Frage doch einfach einmal auf einer Messe nach einer Quittung und alle Herzen werden Dir zufliegen. Es hat schon einen Grund, warum im Briefmarkenmarkt eine Krähe der anderen kein Auge aushackt.

Auch der APHV ist gut beraten, dafür zu sorgen, dass er seine Aktivlegitimation behält. Der Organisationsgrad im APHV unter den Internethändlern ist meinem Empfinden nach bescheiden. Wenn dann noch der Eindruck in der Öffentlichkeit aufkommt, der APHV sei in erster Linie ein Abmahnverein und eine Interessensgemeinschaft zum Bezug verbilligter Paketmarken, sollte der Verband hier schleunigst entgegentreten.

Ansatzpunkte gibt es genügend, die Interessen der Händler wahrzunehmen, angefangen von verschwurbelten und Händler benachteiligende ebay-Bedingungen, bis hin zu den lächerlichen Haftungsregeln für Einschreiben oder Bürokratieauswüchse bei Zollsendungen.
 

@ drmoeller_neuss [#21]

angefangen von verschwurbelten und Händler benachteiligende ebay-Bedingungen, bis hin zu den lächerlichen Haftungsregeln für Einschreiben oder Bürokratieauswüchse bei Zollsendungen.

Weder ebay noch die Deutsche Post oder der Zoll werden sich vom APHV mit seinem (den Mitglieder des APHV) im Vergleich zum Gesamtvolumen der genannten Firmen beindrucken lassen. Du hast zwar oftmals tolle Ideen, das hier ist aber doch mehr im Bereich der Fantasie.
 

@ 22028 [#22]

Mit solchen Totschlagargumenten kannst Du jede Initiative im Keim ersticken.
Warum soll ein Briefmarkenhändler im APHV Mitglied werden, die Zwangsmitgliedschaft in der IHK ist doch vollkommen ausreichend?

Es gibt genügend Beispiele, wo relativ kleine Interessensvertretungen "mit Biss" ihre Positionen durchgesetzt haben.
 

@ drmoeller_neuss [#23]

Für Dich mögen das Totschlagargumente sein, aber das was du vorschlägst eignet sich prima um damit am Stammtisch zu punkten.

Ich bin zwar kein Doktor, habe aber Jahrelang schlüsselfertige Multi-Millionen € Projekte im Ausland erfolgreich abgewickelt. Ich kann sehr schnell und sicher abschätzen was geht und was nicht.

Was DHL angeht, das einzige was in den letzten Jahren sich zum besseren für kommerzielle Kunden verbesserte war die Warenpost mit Tracking, dafür muss man aber einen Vertrag mit DHL abschließen, für Ottonormalverbraucher geht das nicht, aber das ist ja auch nicht das Thema.

Es gibt genügend Beispiele, wo relativ kleine Interessensvertretungen "mit Biss" ihre Positionen durchgesetzt haben.

Vergleichbare Beispiele bitte ?
 

@ 22028 [#24]

Es gibt genügend Beispiele, wo relativ kleine Interessensvertretungen "mit Biss" ihre Positionen durchgesetzt haben.

Vergleichbare Beispiele bitte ?

Naja, es gibt aktuell schon genug Beispiele, wo kleine und kleinste Lobbygruppen die Politik vor sich her getrieben haben, um ihre Ziele erfolgreich durchzusetzen. Das klappt schon, wenn man nur regelmäßig und "laut genug schreit", um eine entsprechende mediale Aufmerksamkeit zu erzielen - und der medial forcierte Zeitgeist gerade dazu passt.

Aber da stimme ich Dir zu, leise und seriöser arbeitende Verbände, haben hier eher wirklich weniger erfolgreiche Aussichten, ihre Ideen zu den o.g. Punkten bei der Politik Gehör zu verschaffen.

Aber diese Diskussion geht hier etwas zu weit am eigentlichen Thema vorbei. ;-)
 

@ drmoeller_neuss [#21]

Anders als beispielsweise im Handel mit Waren anderer Art ist der Briefmarkenhändler offenbar sehr leidensbereit und scheut sich selbst gegen unlauter handelnde Mitbewerber vorzugehen. Warum das so ist, weiß ich nicht, denn die Instrumente des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb sind sehr effizient und wirken i.d.R. sehr schnell.

Es klingt alles sehr einfach, vor allem für den Anwalt. Der Anwalt gewinnt immer (sein Honorar). Es ist schön, einen Titel zu besitzen, den man sich über das Bett hängen kann. Das Eintreiben der Kosten ist die andere Seite, und es gibt genügend Anbieter, bei denen nichts zu holen ist.

Da spricht der Theoretiker: Tatsächlich muss ein Verband die Abmahnung selbst aussprechen und kann keine Anwaltskosten geltend machen. Kandidaten, bei denen nichts zu holen ist, gibt es in allen Sortimentsbereichen. Sie sind die Ausnahme.

Im übrigen ist der Briefmarkenmarkt ein sehr enger Markt, man kann sich seine Lieferanten und Kunden nicht immer aussuchen, wenn man vom Handel mit Briefmarken leben muss. Und dann hat jeder Händler eine "Grauzone", in die der abgemahnte Konkurrent mit einer Gegenabmahnung stossen kann. Du brauchst nur die Fälschungsmeldungen auf den diversen Foren zu verfolgen. Die betreffen nicht-APHV-Mitglieder genauso wie wenige APHV-Mitglieder. Ob es alle Händler mit dem Finanzamt immer so genau nehmen, möchte ich ganz offen in Frage stellen. Ich vermisse auf den Messen das dauernde Klingeln der Finanzamt-konformen Kassen. Frage doch einfach einmal auf einer Messe nach einer Quittung und alle Herzen werden Dir zufliegen. Es hat schon einen Grund, warum im Briefmarkenmarkt eine Krähe der anderen kein Auge aushackt.

Die jeweils abgemahnten Kandidaten werden sich hüten, in eine sogenannte „Grauzone“ zu stoßen. Das wiederum lehrt die Erfahrung – nicht nur aus dem Briefmarkenhandel. In Anspruch genommen werden eben nur die wirklich harten Fälle; uninteressant sind Leute, die irgendwelche Formalien nicht beachten. Das Finanzamt ist wettbewerbsrechtlich völlig irrelevant.

Auch der APHV ist gut beraten, dafür zu sorgen, dass er seine Aktivlegitimation behält. Der Organisationsgrad im APHV unter den Internethändlern ist meinem Empfinden nach bescheiden. Wenn dann noch der Eindruck in der Öffentlichkeit aufkommt, der APHV sei in erster Linie ein Abmahnverein und eine Interessensgemeinschaft zum Bezug verbilligter Paketmarken, sollte der Verband hier schleunigst entgegentreten.

Von einem Abmahnverein zu sprechen, liegt meilenweit neben der Realität. Auch da spricht wieder der Theoretiker wie der Blinde von der Farbe. Hauptsache man sagt irgendetwas.

Ansatzpunkte gibt es genügend, die Interessen der Händler wahrzunehmen, angefangen von verschwurbelten und Händler benachteiligende ebay-Bedingungen, bis hin zu den lächerlichen Haftungsregeln für Einschreiben oder Bürokratieauswüchse bei Zollsendungen.
 

@ bovi11 [#26]

bovi11: Anders als beispielsweise im Handel mit Waren anderer Art ist der Briefmarkenhändler offenbar sehr leidensbereit und scheut sich selbst gegen unlauter handelnde Mitbewerber vorzugehen. Warum das so ist, weiß ich nicht, denn die Instrumente des Gesetzes gegen den unlauteren Wettbewerb sind sehr effizient und wirken i.d.R. sehr schnell.

bovi11: Da spricht der Theoretiker: Tatsächlich muss ein Verband die Abmahnung selbst aussprechen und kann keine Anwaltskosten geltend machen. Kandidaten, bei denen nichts zu holen ist, gibt es in allen Sortimentsbereichen. Sie sind die Ausnahme.

Lese doch Deinen eigenen Beitrag [#21] noch einmal durch. Da beklagst Du Dich über die leidensbereiten Briefmarkenhändler, die sich scheuen, gegen unlauter handelnde Mitbewerber selbst vorzugehen.

Darauf habe ich geantwortet. Der abmahnende Händler hat selbst keinen direkten Vorteil aus der Abmahnung und muss erst einmal in Vorleistung treten. Der Onlineshop des Abmahners sollte natürlich auch absolut "sauber" sein, damit der Schuss nicht nach hinten losgeht.

Der Verband hat es in dieser Hinsicht einfacher.
 

@ Carsten Burkhardt [#17]

Ist es aber nicht so, dass Ebay, Delcampe und Co. dem Finanzamt gegenüber auskunftspflichtig sind? Gibt es nicht automatische Meldungen ab einem gewissen Geschäftsumfang?

Delcampe - keine Ahnung.

ebay. Das Finanzamt prüft bei ebay.de alle "privaten" Anbieter ab einem gewissen Umsatz (ob Gesamtumsatz oder Stückzahl wg. Ust.) routinemäßig durch. ebay ist da uneingeschränkt kooperationsbereit, d.h. alle Zahlen/Kontodaten landen beim FA. Nichts bleibt "vertraulich". Anonyme Konten oder die liebe Ehefrau angeben: amateurhaft, hat das FA schon x-mal gesehen.

Basis ist ein Urteil des BFH von 2013 [1].

Regelmäßiger Routinecheck ohne Vorliegen einer Anzeige, woher ich das weiß?

Vor einiger Zeit lief bei einem Privatsender eine Doku zum Thema ebay Verkäufer (Lebensunterhalt!?), Steuerfragen, angeblich "private" Anbieter usw. und stellte mal so nebenbei eine der regionalen FA-Sonderkommissionen zur ebay Anbieterüberprüfung vor.

Kein großes Geheimnisgetue dabei.

Eine gutgelaunte Dame aus der für Niedersachen zuständigen Kommission (damals Sitz Osnabrück, wenn mich noch recht erinnere), gab freimütig Umsatzmengen/Angebotszahlen an, ab denen man tätig werde. Erheiternd war ihr abschließendes Statement:

Von oben nach unten, alle kommen dran, die Verjährungsfrist ist völlig ausreichend.

[1] https://www.vlh.de/wissen-service/steuer-nachrichten/ebay-co-verkaufsportale-muessen-daten-offen-legen.html
 

@ ligneN [#28]

Vor einiger Zeit lief bei einem Privatsender eine Doku zum Thema ebay Verkäufer (Lebensunterhalt!?), Steuerfragen, angeblich "private" Anbieter usw. und stellte mal so nebenbei eine der regionalen FA-Sonderkommissionen zur ebay Anbieterüberprüfung vor.

Hallo Lignen,

sollte Dir der Name des Senders oder der Titel der Dokumentation noch einfallen, stelle den Link bitte hier im Forum ein oder sende ihn an mich - interessiert mich sehr !

Schöne Grüsse aus dem Schneeglöckchenweg, Richard
 

@ Richard [#29]

Ist schon viele Jahre her. Vielleicht um 2013, nach dem BFH Urteil konnten die FA ja frohgemut loslegen.

Bin beim abendlichen Zappen daraufgestoßen.

Eine Internetsuche hat erst mal nichts ergeben.
 

@ Richard [#29]

Hallo Richard,

habe beim googeln gefunden:

https://www.bundesfinanzhof.de/en/entscheidungen/entscheidungen-online/decision-detail/STRE201210112/

https://www.anwalt.de/rechtstipps/bfh-urteil-abmahnung-an-scheinprivate-ebay-verkaeufer-6-verkaeufe-im-monat-gewerblicher-haendler_081002.html

Gruß
Gerald
 

@ limingerald [#31]
@ alle

Auch wenn Rechtsanwälte wie Philipp Muffert das für ihre Akquise benutzen: D ie fiskalische Ansicht ist für die wettbewerbsrechtliche Beurteilung völlig irrelevant.

Deshalb sind in der hier eigentlich grundeliegenden Frage derartige Verweise irreführend.

Die Delcampe-Verkäufer, um die es hier geht, sind eindeutig als gewerbliche Verkäufer einzustufen und versuchen ihre Verurteilungen in Deutschland dadurch zu umgehen, indem sie formal den Vertrieb nach Deutschland ausschließen. In einem Fall konnte die Umgehung nachgewiesen werden - das war dann recht teuer für den Kandidaten.
 

LUCID Register

Hallo,

seit ein paar Tagen stoße ich mehr und mehr auf die Unmöglichkeit, bei Delcampe ein Gebot zu unterbreiten oder zu kaufen, da wohl eine neue Verordnung bezüglich eines Verpackungsregisters [1] in Kraft getreten ist. Gewerbliche Verkäufer müssen sich nun in Deutschland bei benanntem Register anmelden, um weiterhin nach und in Deutschland verkaufen und versenden zu können. Was genau da nachgewiesen werden muss, weiß ich nicht.

Für mögliche Käufer ist es mehr als ärgerlich, bei Delcampe lesen zu müssen:

"Der Verkäufer dieses Artikels ist nicht berechtigt, in Ihrem Land zu verkaufen. Es ist Ihnen nicht möglich, ein Angebot abzugeben."

Ich habe auch keine Ahnung, ob die Verkäufer proaktiv von bspw. Delcampe darauf hingewiesen werden? Weiß man im Ausland um das Problem? Haben denn auch alle Verkäufer im Ausland Lust darauf, sich mit deutschen Behörden auseinanderzusetzen? Ich glaube es nicht, und somit werden wohl einige Verkäufer einfach nicht mehr nach Deutschland verkaufen.

Mehr als ärgerlich und ein neuer Paragraphen-Knüppel in die Beine der Sammlerschaft.

Grummelnde Grüße,
Stefan

[1] https://www.verpackungsregister.org/
 

@ BeNeLuxFux [#33]

Die Regelung beruht auf dem Verpackungsgesetz.

Delcampe hat mal wieder nichts verstanden, denn die Regelung gilt nicht nur in Deutschland sondern EU-weit.

Ob die Regelung sinnvoll ist oder nicht, steht auf einem anderen Blatt - jedenfalls verschaffen sich Händler die sich nicht an diese Norm halten erhebliche Vorteile gegenüber Händlern die sich an die rechtlichen Vorgaben halten.
 

@ bovi11 [#34]

Ergänzend zu den völlig korrekten Aussagen: Das Verpackungsgesetz ist nicht neu, die Pflicht zur Registrierung und der damit verbundenen Zahlung dringt leider nur langsam durch.

Es ist durchaus möglich, dass Delcampe aufgefordert wurde seine gewerblichen Kunden darauf hinzuweisen, dass sie sich registrieren lassen müssen, weil sonst nicht zu knappe Strafen drohen. Wo der Empfänger einer Verpackung sitzt ist dabei völlig egal, entscheidend ist der Sitz des Versenders, denn er muss sich in seinem Land registrieren. Deshalb sind Maßnahme und Begründung völlig falsch. Die Frage ist aber: Kommt die Weigerung des Versands nach Deutschland von Delcampe oder hat der Verkäufer das wie beschrieben ausgeschlossen und begründet?

Gruß
Uli
 

@ uli [#35]

Das ist nicht ganz richtig.

Entscheidend ist das Zielland. Das gibt auch Sinn, denn die Verpackung wird da entsorgt wo sie ankommt und nicht da wo sie abgeschickt wird.

Wenn ein gewerblicher Verkäufer nach Österreich, Frankreich oder sonstwohin verkauft, muss er für jedes einzelne Land eine Registrierung haben

Beim Gesetz zur Entsorgung von Elektrogeräten ist das genauso.

Sichere Auskunft und Anmeldung beziehungsweise Registrierung macht unter anderem die Firma take-e-way in Hamburg - extrem freundlich - kann ich nur empfehlen.
 

@ bovi11 [#36]

Stimmt, so steht es auch beim Stiftungsregister und dann macht der Ausschluß bestimmter Länder beim Versand auch Sinn.

Ich wundere mich aber schwer, weil es der für die Registrierung meines Brötchengebers extra verpflichtete Experte anders erklärt hat. Mein Part bei dem Prozess ist die Lieferung der Versandzahlen - und zwar in tutto, nicht getrennt nach Zielländern, das ist mir aktuell gar nicht möglich. Mal schauen, ob ich nächste Woche bei den zuständigen Kollegen in unserer Rechtsabteilung nachhake.

Vielen Dank für die Richtigstellung!

Gruß
Uli

[italienisch in tutto = insgesamt / Die Redaktion]
 

@ uli [#37]

Ich kenne einige "Experten", die unzutreffende Ansichten verbreiten.

Der Ausschluss der Belieferung bei Delcampe hat nach meinen Beobachtungen im Übrigen andere Gründe. Ich sehe nämlich einige Kandidaten, die Deutschland als Lieferland ausgeschlossen haben, weil sie in Deutschland wegen wettbewerbswidrigen Verhaltens in Anspruch genommen wurden.

Leider unterstützt Delcampe lieber derartige Kandidaten (oft Schwarzhändler), die oft auch noch gefälschte oder verfälschte Marken anbieten, anstatt die Plattform sauber zu halten.
 

Delcampe hat mal wieder nichts verstanden, denn die Regelung gilt nicht nur in Deutschland sondern EU-weit.

Die Frage dabei ist aber, wie proaktiv die einzelnen Länder diese Regelung umsetzen. Womöglich ist Deutschland hier mal wieder aktiver, als andere. Siehe die neue "Warenpost" versus "Documents only" der UPU.

Womöglich ist diese Regelung auch wieder nur eine weitere Idee, um den ungewollten privaten Import von Waren aus China zu behindern. Verbieten "will" man aus das politischen Gründen das nicht, aber man will (wie bei der "Warenpost"-UPU-Regelung, der neuen "Bagatell-Einfuhrumsatzsteuer"-Einführung, siehe auch Trumps seinerzeitige Drohung, aus der UPU auszutreten) nicht China direkt angehen und so öffentlich verärgern, sondern man belastet lieber den einheimischen Käufer, der wehrt sich erfahrungsgemäß nicht. Nur greifen diese Regeln, dann nicht nur bei den chinesischen B2P-Direktimporten, sondern bei jeden Auslandsversand, als Kollateraleffekt.

Wie es jetzt aussieht, kommt diese "Warnung" ursprünglich nun eher von Delcampe und ist in diesem Fall keine Ausrede der Schwarzen Schafe.

Beste Grüße
Thomas
 

Hallo,

Kollateraleffekte gibt es bezüglich Verpackungsgesetz NICHT!

Denn egal ob der Verkäufer in Brasilien oder Frankreich oder China sitzt, er soll und muss die Entsorgung der Verpackung bezahlen (und damit der Käufer)! Seitdem der deutsche Staat hier keine Augen mehr zudrückt, müssen wir armen Käufer leider bei den Händlern kaufen, die diese Regelung mitgehen. Und damit streng nach Verursacherprinzip die Entsorgung mitfinanzieren und diese nicht auf alle Händler und Kunden abwälzen, die es richtig machen. Und oh Wunder, seltsamerweise können das inzwischen weit über 50.000 Kleinhändler aus China, obwohl das bis vor wenigen Jahren für diese noch eine überbordene und unverständliche deutsche Bürokratie war. Komisch dass die es jetzt verstanden haben und mitmachen.

Also, das hat sicher etwas mit China zu tun, aber nicht nur. Und es wird hier niemandem Zuleid gelebt, sondern lediglich demjenigen, der in Deutschland Müll erzeugt, das auch in Rechnung gestellt. Und dass unsereins Müll (Altpapier) sammelt, ist nicht das Problem der Politik sondern unser eigenes.

Also bitte kein Jammern zum Verpackungsgesetz und wie das uns arme Sammler schädigt.

Aber falls jemand klären will und kann, was Delcampe bzw. einzelne Händler da genau umtreibt, bitte hier uns teilhaben lassen.

Grüße
Winfried
 

Wann kriege ich eine Erstattung für meine Papiertonne?
 

@ TeeKay [#41]

Die bekommst du, aber indirekt. Die Einnahmen durch den Altpapierverkauf senken die Preise für die anderen Leistungen, z.B. Restmülltonne, Sperrmüll, Wertstoffhof. In der hiesigen lokalen Presse stand diese Woche, dass die Preise um ca. 10 % angehoben werden müssten, wenn diese Einnahmen wegfielen.

Gruß
Uli
 

Hier eine ganz aktuelle Antwort vom Support von Delcampe. Mal schauen wie es sich weiter entwickeln wird und/ oder was für "Schlupflöcher" von Anbietern und Käufern gesucht und gefunden werden.

Christel


Lili (Delcampe.net)

7. Nov. 2022, 08:35 MEZ

Sehr geehrter Interessent von delcampe,

Vielen Dank für Ihre Nachricht.

Aufgrund des Inkrafttretens des Verpackungsgesetzes ("VerpackG") in Deutschland, sind wir seit Kurzem dazu verpflichtet, zu überprüfen, ob unsere gewerblichen Verkäufer weltweit, die an private Käufer mit Wohnsitz in Deutschland verkaufen, die Verpflichtungen im Zusammenhang mit dieser Gesetzgebung einhalten.

Das Gesetz verpflichtet gewerbliche Verkäufer, sich im LUCID-Register (über die Website des ZSVR) zu registrieren und eine lokale Öko-Organisation auszuwählen, die für die Sammlung und das Recycling von Verpackungen, die auf den deutschen Handelsmarkt gebracht werden, verantwortlich ist.

Einmal im Jahr müssen sie außerdem melden, welche Arten von Verpackungen verwendet wurden und wie viele davon in Kilogramm (an die ZSVR und die ausgewählte Öko-Organisation).

Um diese Überprüfung zu gewährleisten, haben wir unsere gewerblichen Verkäufer gebeten, ihre LUCID-Registereintragungsnummer auf der Website anzugeben. Der Stichtag hierfür war der 1. November 2022.

Ab dem 1. November können deutsche Käufer nicht mehr auf Artikel von gewerblichen Verkäufern, die uns diese Nummer nicht mitgeteilt haben, bieten oder diese kaufen.

Alle relevanten Informationen finden Sie in diesem Artikel des Help Centers: Verpackungsgesetz in Deutschland (LUCID-Register)

Ich verstehe dass diese Einschränkung frustrierend sein kann. Die Festlegung ihrer allgemeinen Verkaufsbedingungen stehen jedem Verkäufer jedoch frei, ohne dass wir hierauf Einfluss nehmen können.

Vielen Dank für Ihr Verständnis.
Mit freundlichen Grüßen,

Lili vom Delcampe-Team
 

@ christel [#43]

In dieser Mitteilung von Delcamp wird auf gewerbliche Verkäufer verwiesen. Und ich denke bei privaten Verkäufern sieht die Situation anders aus.
 

@ nagel.d [#44]

Völlig korrekt. Es betrifft generell nur gewerbliche Anbieter. Private Veräußerung unterliegen keinen Restriktionen. Das würde ja sonst auch bedeuten, dass der Versand eines Geburtstags- oder Weihnachtsgeschenkes von Freunden oder Verwandten aus z.B. Frankreich nach Deutschland Sanktionen unterworfen wäre.
 

Ja deshalb sollte man hier unterscheiden und genau hinschauen.
 

Einen gesperrten Verkäufer aus der Schweiz konnte ich umgehen. Zunächst fragte ich ihn, ob er einen Weg sieht, die Ware anders zu senden. Er meinte nur, ich solle ihn nicht belästigen. Gut ich habe meinen Weg gefunden.

Ein weiterer Verkäufer aus Polen, war laut Hinweis von delcampe auch für Deutschland gesperrt.

Der Verkäufer dieses Artikels ist nicht berechtigt, in Ihrem Land zu verkaufen. Es ist Ihnen nicht möglich, ein Angebot abzugeben.

Doch der Kauf klappte wie gewohnt.

Ich wünsche allen einen schönen Wochenanfang

Günther
 

@ Seku [#47]

Ja, bei einem Festpreisangebot wird das sicher gehen, wenn man den Verkäufer direkt kontaktiert.

Aber bei laufenden Auktionen wird ja auch die Möglichkeit der Abgabe des Gebotes nicht ermöglicht.

Alles in allem eine recht unschöne Situation, sowohl für Verkäufer als auch für potentielle Käufer.
 

@ christel [#48]

Hallo Christel,

ich gab ein Untergebot ab und erhielt problemlos den Zuschlag.

Grüßle

Günther
 

Hallo,

ich konnte bei einem in Deutschland eigentlich gesperrten Verkäufer mit einem Sammelgebot kaufen. Wenigstens einmal sind die Delcampe-Bugs etwas wert.

Grüße,
Stefan
 

@ Winni451 [#40]

Und oh Wunder, seltsamerweise können das inzwischen weit über 50.000 Kleinhändler aus China, obwohl das bis vor wenigen Jahren für diese noch eine überbordene und unverständliche deutsche Bürokratie war.

Oh Wunder, das liegt nämlich daran, dass a) der chinesische Staat seinen Exporteuren hier mit Rat und Tat zur Seite steht und b) das diese chinesischen Kleinhändler nicht direkt selbst versenden, sondern dass das grundsätzlich alles über große Fulfillment-Center bzw. eCommerce-Logistik-Abwickler durchgeführt werden und diese den Kleinhändlern den Eintrag bzw. die Abwickung der "LUCID-Pflichten" als Dienstleistung abnehmen. Auch Alibaba unterstützt so seine "Mitgliedshändler". Das ist ähnlich wie bei Amazon, da kann man auch weiterhin international aus dem EU-Ausland bestellen, ohne je vom Zoll bzw. von der DPAG zu einer nachträglichen, kostenaufwändigen Verzollung tangiert zu werden. Das übernimmt die Plattform zentral.

Treffen tun diese Regeln, obwohl damit man eigentlich die "Großen" (und primär wohl eher den chinesischen B2P-Direktimport) treffen wollte, nur die kleinen, plattformunabhängig-freischaffenden Händler für unbedeutendere Spezialdinge und die eher nur selten mal etwas international versenden, die nicht die Fachkenntnis, Menpower oder Extrakosten stemmen können. Zum Beispiel "das" kleine Spezialhobby-Ladengeschäft in England, das Einzelteile für britische Modelleisenbahnen über den Tresen verkauft, nebenbei etwas Inlandsonlinehandel betreibt und gaanz selten mal eine Bestellung aus dem Ausland bedient (bzw. bediente) und der nun meinen Bekannten ernsthaft riet, er solle doch schnell mal mit einem Billigticket rüberfliegen und im Laden direkt vorbeischauen, international versenden sie nichts mehr.

Und dieser Effekt trifft nun auch den B2P-Briefmarkenverkauf über Delcampe, das wohl leider nicht ("amazon-like") bei den Exportnebenpflichten für seine Mitglieder helfen will/kann.

Interessant in der offiziellen Delcampe-Stellungnahme ist für mich aber auch, dass die expliziet nur von Deutschland sprechen, obwohl es sich hier ja um eine EU-weite Regelung handelt. Aber scheinbar setzt (derzeit) wohl nur D die Bestimmungen proaktiv (auch für gewerblich- und verpackungstechnisch unbedeutendere Kleinsthändler) um - "Briefmarkenversand im Umschlag". Ansonsten müssten ja alle diese delcampischen Kleinsthändler ihre Tätigskeiten komplett einstellen. Dann wäre ja aber auch die gesamte Geschäftsidee von Delcampe tot, zumindest bis kommerzielle Dienstleister für den kleinen Händler auf Zypern diese Pflichten kostenpflichtig übernehmen. Die wirklich "Großen" (und da fallen bestimmt dann auch viele "Fälschungshändler" drunter) haben sicherlich nur kurzfristig Probleme damit, die finden immer einen Weg. Es werden dann aber wohl nur noch die "Großen" und "Bösen" am Markt bleiben, sicherlich nicht der "kleine Kellerrentner", der moderne, lokale Bedarfsbelege für'nen Groschen das Stück nebenbei, trotzdem aber (semi-) gewerblich vertreibt.

Man könnte auch hier wieder fast den Eindruck gewinnen, dass alle diese (egal wie gut gemeinten bzw. uns als gut "verkauften") neuen Reglungen nichts anderes sind, als direkte Fördergesetze, die nur die Marktposition von Amazon, Alibaba et al. stärken und weiter zementieren - und die kleinen freischaffenden Händler aus dem Markt drängen.

Beste Grüße
Thomas
 

Hallo zusammen,

ich bin vorhin auch bei so einem Delcampe-Los gelandet. Also habe ich mir weiter unten die "Vorstellung des Verkäufers" angeschaut und dabei festgestellt, dass er in Paris ansässig ist. Noch weiter unten auf der Angebotsseite findet sich die Möglichkeit, den Verkäufer direkt zu kontaktieren. In diesem Fall will ich heute noch nicht kaufen, sondern habe mir das Los erst einmal in die Beobachtung gepackt, aber ich denke, wenn ich dem Verkäufer einen Kaufpreis vorschlage und per Banküberweisung direkt zahle, dann werde ich das Los auch bekommen, denn der Verkäufer kann ja das Angebot schließen, wie es manche Ebay-Anbieter auch schon getan haben, damit das Geschäft zwischen dem Verkäufer und mir nicht durch Ebay unterbrochen wird.

Außerdem gibt es ja schließlich auch noch die Möglichkeit, dass ich dem Verkäufer per Post einen Brief schicke, auf das Los hinweise und so vielleicht mit ihm ins Geschäft komme. Und für die Bezahlung gibt es so viele verschiedene Möglichkeiten, über Paypal oder Skrill oder Wise oder Neteller oder Western Union oder per IBAN oder per Geld im Brief, wie ich es kürzlich bei einem Delcampe-Kauf in Pakistan tun musste, was völlig problemlos war; nach sechs Tagen war das Los bei mir.

Also macht euch nicht zu viele Gedanken zu dem Thema, sondern geht kreativ an das Problem heran, meistens gibt es eine Lösung.

Viele Grüße
Ingo
 

@ DL8AAM [#51]

OK, richtig, es gibt Kollateralschäden. Ändert aber nichts daran, dass es richtig ist, bei allen Inverkehrbringern die Verpackungsgebühren einzuziehen um deren Entsorgung zu bezahlen. Und dass der Chinesische Staat seine Bürger da unterstützt, ist kein Grund es nicht trotzdem zu fordern. Zukünftig könnte es zu einem Wettbewerbsvorteil für Plattformen werden, kleine Händler dahingehend zu unterstützen.

Man könnte auch hier wieder fast den Eindruck gewinnen, dass alle diese neuen Reglungen nichts anderes sind, als direkte Fördergesetze, die nur die Marktposition von Amazon, Alibaba et al. stärken und weiter zementieren - und die kleinen freischaffenden Händler aus dem Markt drängen.

Ich will, weil ich nicht kann, nicht ausschließen, dass dies einer der Effekte ist, aber nur weil das in unserem Horizont so aussieht, weil wir gerade zu einer dieser betroffenen Minderheiten gehören, würde wiederum zu weit gehen, weil nicht begründet. Die Frage ist Gesellschaftlich also, ob jemand auf Basis echter Zahlen diese begründete Vermutung bestätigen kann.

Und wenn Amazon und bald andere große Plattformen nun allen kleinen Händlern diesen Service anbietet, dann widerspricht das doch eigentlich dieser Vermutung? Lediglich die Anmerkung "plattformunabhängig", also auf der eigenen Homepage im eigenen kleinen Shop verkaufende Händler sind dann betroffen.

Grüße
Winfried
 

Bei delcampe fand ich das folgende Stück, aufgelegt zum Jubiläum „100 Jahre bayerische Briefmarken“ anlässlich der gleichnamigen Ausstellung.



Da der Schweizer Händler nicht nach Deutschland liefern durfte, fand ich einen Weg über Österreich. Danke an den Vermittler.

[Wesentlicher Teil eines Beitrags aus dem Thema "Als der Kreis Lindau ein eigener Staat war" in das Delcampe Thema kopiert]