Philaseiten.de: Rohrpostbelege

Thema: Rohrpostbelege

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blaujacke	Am: 14.08.2009 09:00:16	Gelesen: 1400779	# 436	@

@ Concordia CA [#434]
@ DerLu [#435]

Nun spricht ja wohl alles für einen Botenbestellstempel beim PA 12 oder ?

DerLu	Am: 14.08.2009 16:32:36	Gelesen: 1400749	# 437	@

@ blaujacke [#436]

Auf den ersten Blick ja, und ich persönlich glaube auch nicht, dass es sich in diesen Fällen um Stempel der Sachbearbeiter der Rückbriefstelle handelt. Was mir aber doch zu Denken gibt ist die abweichende Stempelfarbe: die überwiegende Mehrheit der Botenstempel sind schwarz, ganz wenige blau bzw. blau/schwarz. Diese sind aber violett!

Vielleicht von Interesse: Ich habe einen Beleg aus dem Jahre 1905 der vom PA 12 zugestellt wurde: dort ist die '5' wieder ein "normaler" Botenstempel.

blaujacke	Am: 15.08.2009 22:40:57	Gelesen: 1400675	# 438	@

@ DerLu [#437]

Die drei hier bislang gezeigten vermeintlichen Botenstempel haben anders gestaltete Sterne als der von joey in [#359] gezeigte!

Den Botenstempel (?) mit Stern haben wir hier vom 30.04.02 (Nr. 5), vom 06.06.02 (Nr. 4) und vom 11.06.04 (Nr. 6)gesehen. Gibt es mehrere?

Ich habe meine Belege mit Ankunftstempel des PA 12 durchgesehen und komme zu folgendem Ergebnis:

- 9 Belege aus dem Zeitraum 24.11.86 - 05.02.02 ohne Botenstempel
- 2 Belege 21.11.03 und 13.05.05 mit normalem Botenstempel

Daraus ließe sich schließen, der Botenstempel mit Stern kam zuerst zum Einsatz und wurde ab 1903 (?) noch übergangsweise genutzt.

Ob nun alle Leser einmal Ihre entsprechenden Rohrpostbelege anschauen und die Ergebnisse melden?

DerLu	Am: 16.08.2009 11:29:23	Gelesen: 1400639	# 439	@

@ blaujacke [#438]

Meine Statistik der "PA12-Belege":

2 Belege 14.11.1901 und 19.12.1901 ohne Botenstempel

1 Beleg 6.6.1902 mit '*4*' - Stempel -> [#435]

2 Belege 19.3.1905 und 25.03.1905 mit normalem Botenstempel
1 Beleg 6.6.1921 ohne Botenstempel

M.W. wurden de Botenstempel erst 1901 eingeführt, daher habe ich die Belege vor 1900 nicht aufgeführt (sind alle ohne Botenstempel).

Jürgen Witkowski	Am: 16.08.2009 21:38:13	Gelesen: 1400618	# 440	@

@ blaujacke [#438]

Meine Sichtung der Rohrpostbelege mit Ankunftstempel vom PA12 wird die Klärung nicht weiter beschleunigen:

4 Belege von 1881 - 1896 sind wie erwartet ohne Botenstempel.
1 Beleg vom 30.04.1902 hat den bereits gezeigten Botenstempel *5*.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Postgeschichte	Am: 16.08.2009 22:43:55	Gelesen: 1400598	# 441	@

@ blaujacke [#438]

Meine beiden Belege an das Postamt 12 vom 5.12.00 und 15.11.11 tragen keine Botenstempel. Da sie beide an das Wolffbureau gerichtet sind, besteht auch die Möglichkeit, daß dieses Abholer beim Postamt 12 war und daher der Botenstempel schon aus diesem Grund entfiel.

Mit besten Sammlergrüßen
Manfred

kauli	Am: 18.08.2009 23:59:25	Gelesen: 1400536	# 442	@

Erstmal Danke an alle die zur Übersetzung des Telegrammes beigetragen haben.

Der Rohrpost Thread ist wirklich Super.

Hier ein Brief der wohl Portofreiheit genossen hat:

DerLu	Am: 21.08.2009 18:08:17	Gelesen: 1400454	# 443	@

Zu folgendem Beleg habe ich eine Frage:

Die Karte lief am 7.7.1923 vom PA 9 nach Grunewald. Nach meinen Unterlagen betrug zu diesem Zeitpunkt (PP 14) das Porto für eine Rohrpostkarte innerhalb Berlins 520 Mark, verklebt sind aber 525 Mark, also 5 Mark zu viel. Da die "5 Mark zu viel" quasi als extra Marke verklebt sind scheint sich der Absender wohl etwas dabei gedacht zu haben. Weiß jemand warum, oder übersehe ich etwas ?

Schmuggler	Am: 02.09.2009 08:53:57	Gelesen: 1400223	# 444	@

@ DerLu [#443]

Nein - Du hast defintitiv und postalisch-logisch nichts übersehen: Grunewald kam 1901 in den Nachbar-Ortsverkehr zu Berlin, kam 1912 in den Rohrpostbezirk und mit den vielen anderen Postorten 1920 zu Gross-Berlin.

Ergo betrug am 7.7.1923 die Rohrpostgebühr für eine Postkarte 520 Mark. Die eventuelle Vermutung, dass in der Gebührenübersicht von Oechsner auch diese Gebührenperiode falsch oder fehlerhaft sein könnte (analog zur 22. Periode), kann ich nicht bestätigen.

Ferner gab es eine möglicherweise angedachte Bestellgebühr für gewöhnliche Sendungen in den Land-Bestellbereich ab 1920 nicht mehr. Ich sage dass so konzentriert, da die eventuell gewünschte Land-Eilbestellgebühr innerhalb von Gross-Berlin (gabs!) hätte frankiert oder taxiert sein müssen; die "Bettinastr." lag jedoch fast mittig in der adressierten Kolonie.

Kurzum: Es sind definitiv 5 Mark, d.h. ca. 5 Pfennig Kaufkraft zu dieser Zeit, zuviel+zusätzlich verklebt worden. Das WIESO und WARUM bleibt bis auf Widerruf ungeklärt.

Schmuggler	Am: 02.09.2009 09:16:49	Gelesen: 1400218	# 445	@

@ kauli [#442]

Darf ich dezent und freundlich etwas korrigieren ?

"Die Post" hatte nie eine Porto- und Gebührenfreiheit! Auch wenns erst einmal verrückt klingt: So isses.

Es wurde ihr aber formal "in eigenen dienstlichen Angelegegenheiten" zugestanden, im Sinne der kameralistischen Kassenführung kein Porto bzw, Gebühr zu zeigen/verrechnen.

Damit die Darstellung nicht ganz so gestelzt und abgehoben klingt, kurz die allgemeinen, historischen Erläuterungen dazu: Vor 1868 war die damalige Post fast pleite. Die einerseits ausufernde Verteilung von postalischen "Freiheiten" an jedermann und jeden war die Ursache. Entsprechend "scharf, kantig" und korrekt wurden die neuen Freiheiten von 1868 formuliert - und im Laufe der Zeit kaum aufgeweicht!

Andererseits war es nachvollziehbar recht Aufwändig, wenn für jeden internen Vorgang eine Briefmarke o.ä. hätte verklebt werden müssen. So wurde im entsprechenden Gesetz ein entsprechender Paragraph mit der elastischen Formulierung (siehe oben) verankert.

So ganz nebenbei und Rohrpost bezogen: Es gibt einige K.A.-Briefumschläge (= eine "Königliche Angelegenheit" mit Porto- und Gebührenfreiheit), welche dennoch frankiert sind - meist auf dem vorgedruckten K.A. links unten: In diesem Fall wurden dienstliche Briefumschläge sehr korrekt für nicht-dienstliche Angelegenheiten frankiert.

DerLu	Am: 04.09.2009 08:29:36	Gelesen: 1400123	# 446	@

@ Schmuggler [#444]

Kurzum: Es sind definitiv 5 Mark, d.h. ca. 5 Pfennig Kaufkraft zu dieser Zeit, zuviel+zusätzlich verklebt worden. das WIESO und WARUM bleibt bis auf Widerruf ungeklärt.

Danke für die Ausführungen, Kaufkraft hin oder her, damit ist die Karte aber überfrankiert. :-(

kauli	Am: 06.09.2009 22:21:58	Gelesen: 1400032	# 447	@

@ Schmuggler

Danke für die Information, so tief stecke ich in der Rohrpostmaterie nicht drin. Hab zwar etwas Literatur, da steht darüber nichts drin.

Rohrpost läuft im Rahmen meiner Berliner PA Sammlung mit. Hätte ich nicht gedacht, aber man hatte dann doch einen Weg gefunden die Frankatur einzusparen.

Gruß kauli

Postgeschichte	Am: 07.09.2009 01:11:38	Gelesen: 1400023	# 448	@

@ Schmuggler [#445]

Hallo Schmuggler,

schön, daß es Dir wieder besser geht und wir Dein Wissen zum Thema Rohrpost wieder "anzapfen" können.

Die von Kauli [# 440] gezeigte Postsache finde ich sehr schön. Deine Aussage

"Die Post" hatte nie eine Porto- und Gebührenfreiheit! Auch wenns erst einmal verrückt klingt: So isses.

möchte ich nach den mir vorliegenden Unterlagen etwas ergänzen.

Es ist richtig, daß die Portofreiheiten 1869 neu geregelt wurden. Welche Sendungen danach innerhalb des Deutschen Reichs noch Portofreiheit genossen, ergibt sich aus dem Portofreiheitsgesetz vom 5. Juni 1869 und dem vom vormaligen "General-Postamt erlassenen Regulativ über die Portofreiheiten" vom 15.12.1869. Nach diesem Gesetz waren alle bisherigen Portofreiheiten bis auf wenige Ausnahmen abgeschafft.

Die Portofreiheit für Postdienst-Angelegenheiten blieben aber weiter bestehen!! Dies ergibt sich aus der Anlage 2 zu dem vom General-Postmeister erlassenen Regulativ. Hier heißt es kurz und bündig:

§ 1 Portofreithum in Postdienst-Angelegenheiten
Die Correspondenz in Postdienst-Angelegenheiten wird allgemein portofrei behandelt.

Es wird zwar nicht davon gesprochen daß die Post Portofreiheit genießt, aber die Sendungen wurden als portofrei behandelt. Also quasi doch Portofreiheit in Postdienst-Angelegenheiten. Auch im Weltpostverkehr waren diese Sendungen gebührenfrei (Art. 11 des Weltpostvertrages von Rom am 26.5.1906). Ein weiteres Beispiel für die gebührenfreie Versendung sind die Postscheckbriefe. Die Gebührenfreiheit ist im Postscheckgesetz verankert.

Mit philatelistischen Gruß
Manfred

blaujacke	Am: 11.09.2009 20:12:14	Gelesen: 1399869	# 449	@

Und immer wieder geben mir die Rohrpostbelege Rätsel auf.

Die RP-Karte wurde am 18.02.00, 11.20 V., beim PA25/R36 aufgegeben. Ankunft Schöneberg, 18.02.00 12- V, Stempelung 5-Pf.-Marke Schöneberg, 18.02.00,12.10 N (!)

Nach meinem bislang Erlernten (Philaseiten sei Dank): Schöneberg lag im Rohrpostbezirk Berlin. Die RP-Karten-Gebühr dürfte demzufolge doch 25 Pf betragen haben ? Wo wurde (Entwertung in Schöneberg!) warum die Marke aufgeklebt?

blaujacke	Am: 11.09.2009 20:29:34	Gelesen: 1399862	# 450	@

Mir hat die Technik einen Streich gespielt! Ich versuche es nochmals mit dem Scan des Beleges:

Schmuggler	Am: 12.09.2009 09:30:46	Gelesen: 1399840	# 451	@

@ blaujacke [#449]

Schöneberg wurde bereits im Januar 1894 an das Rohrpostnetz - ganz richtig erkannt! - angeschlossen.

Die Karte ging ursprünglich um 11,20 Uhr in Berlin ab nach Schöneberg (rotes "SCH"). Ankunft dort gegen 12 Uhr. Einen adressierten Empfänger kann ich nicht sehen/erkennen/lesen.

Nur ca. 10 Minuten später erhielt die Sendung in Schöneberg ein vermutliches Porto von 5 Pfennig für die Briefpostbeförderung nach Berlin - die Anschrift lautete "W., Ludwigstr. 4".

Einen Bestellstempel in Berlin kann ich nicht erkennen.

Egal was man jetzt vermutet: Es passt letztendlich nicht 100%ig zu der Gesamtdarstellung und ist so nicht komplett nachvollziehbar. Alleine die Zeitdifferenz in Schöneberg zwischen eintreffen und wiederaufgabe der Sendung in nur 10 Minuten ist absoluter Weltrekord; man meint ja fast, dass der ursprüngliche Adressat nur auf die Karte gewartet habe um sie sofort neu zu addressieren und wieder abzusenden.

Woher wusste der Empfänger vom eintreffen der Sendung zu der Uhrzeit am Postamt? Per Telefon? - dann hätte er auch ebenso schnell damit rückantworten können!

blaujacke	Am: 12.09.2009 09:46:50	Gelesen: 1399837	# 452	@

@ Schmuggler [#451]

Ich erlaube mir zu widersprechen!

In der Vergrößerung des Beleges ist die Anschrift erkennbar: Aug. Junge, städt. Lehrer (?), Belziger Str. 4, I. Aufg.

Die Belziger Str. liegt in Schöneberg. Das "W" auf der Adresse kann ich mir nicht erklären.

Ich wünsche ein schönes Wochenende!

Schmuggler	Am: 12.09.2009 16:03:21	Gelesen: 1399812	# 453	@

@ blaujacke [#452]

Begründeter Widerruf ist immer gut - und er war es!

Ich habe mich von dem "W." leiten lassen, ohne den Kopf zu benutzen. Trotzdem kann ich mir die Nachfrankierung nicht erklären; es gibt für mich keinen erkennbaren Grund für die verschenkten 5 Pfennig. Im Prinzip das gleiche Ergebnis wie im Beitrag [#446] von DerLu.

Schmuggler	Am: 12.09.2009 16:52:14	Gelesen: 1399808	# 454	@

@ Postgeschichte [#448]

Nachdem ich jetzt intensiv mich mit dem Thema beschäftigt, diverse befreundete ArGe - Mitglieder kontaktiert und das mir vorliegende Material gesichtet habe, muß ich Dir wohl letztendlich Recht geben.

Das Seltsame an dem Vorgang ist z. Zt. für mich noch, dass dieser korrekt zitierte § 1 in dieser Form niemandem bekannt ist bzw. vorliegt; mir wird diese Passage erstmals in einem Posthandbuch von 1875 bestätigt, gedruckt von R. v. Decker im Verlag der Königlichen Geheimen Ober-Hofdruckerei, mit der Hauptüberschrift: "Sammlung der auf das Postwesen des Deutschen Reichs bezüglichen Gesetze, der Postordnung etc.".

In dem Unterkapitel A. wird vor § 1. zitiert: "Portofreiheiten, welche auf besonderen, mit einzelnen Regierungen oder Postverwaltungen abgeschlossenen Verträge oder Übereinkommen beruhen".

Der soeben zitierte § 1. hat die Überschrift: " Portofreiheiten in Postdienst-Angelegenheiten." und wird in Folge genannt: "Der Schriftwechsel in Postdienst-Angelegenheiten wird allgemein portofrei behandelt."

Gleichwohl bleiben zu meiner Darstellungen Fragen offen, welche für das allgemeine Rohrpostverständnis aber letztendlich nicht relevant sind. Ebenso möchte ich eine theoretische Diskussion vermeiden. Kurz: Es ist ohne Begründung real richtig, dass die Post in eigenen dienstlichen Angelegenheiten weder Porto noch Gebühr zeigte; das betrifft auch den dienstlichen Schriftverkehr mit Privat bzw. dem Postkunden. In wieweit dieser Vorgang als "Porto- und Gebührenfreiheit" verstanden werden muß, bleibt meinerseits offen.

Die von mir zitierte Seite 1

und Seite 2

Schmuggler	Am: 12.09.2009 17:30:24	Gelesen: 1399799	# 455	@

Im aktuellen Auktionsgeschehen ist mir ein Los "etwas" aufgefallen und sollte den Leser sensibilisieren:

Ein um 70% (!!) optisch reduzierte "Rohrpostkarte", korrekt (!!) am 31.5.1921 mit 2 (!!) Markenheftchenseiten plus Ergänzungen zum Wertstempel frankiert.
Eine Frankierung für die Rohrpostbeförderung ist mir mit einer kompletten Markenheftchenseite grundsätzlich nicht bekannt gewesen - mit gar 2 Markenheftchenseiten noch viel weniger ... Das dadurch entstehende und gezeigte Format ist wohl auch bisher einmalig ...

Schaut man sich jedoch die Stempel an, könnte man sich fragen, welchen Sinn es haben soll im Ortsverkehr von Schöneberg solch eine Karte zu versenden: Es gab zu dieser Zeit dort nur 1 Rohrpostamt ...

Wem das Stück letztendlich vermutlich ca. 100 EUR wert sein sollte, kann sich gerne vertrauensvoll zwecks Auktionsnachweis an mich wenden.

Postgeschichte	Am: 12.09.2009 19:00:20	Gelesen: 1399779	# 456	@

@ Schmuggler [#454]

Das Seltsame an dem Vorgang ist z. Zt. für mich noch, dass dieser korrekt zitierte § 1 in dieser Form niemandem bekannt ist bzw. vorliegt;

Mir ist der § 1 bekannt und liegt mir auch im Original vor, lässt sich auf Grund der Bindung nur schlecht kopieren. Daher hatte ich zitiert.

Gruß
Manfred

Schmuggler	Am: 12.09.2009 19:21:56	Gelesen: 1399771	# 457	@

@ Postgeschichte [#456]

O.k. - dann korrigiere ich den Satz um "die von mir befragten Sammler" statt "niemand". So sollte es auch im Zusammenhang verstanden werden und nicht als eine mögliche Spitze o. ä. gegen Dich und Deine Unterstützung: Ich wollte nur aufzeigen und belegen, warum und wie ein Mißverständnis und Fehlformulierung durch unterschiedliche oder gar nicht-vorhandene Buchbestände entstehen kann.

Postgeschichte	Am: 12.09.2009 20:03:11	Gelesen: 1399763	# 458	@

@ Schmuggler [#457]

Ich hatte es auch nicht als Spitze verstanden. Ältere Amtsblätter und Verfügungen sind nicht so häufig vorhanden und man muß mit Kopien vorlieb nehmen. Ich bin froh, daß ich zahlreiche Vorschriften im Original vorliegen habe.

Gruß
Manfred

Postgeschichte	Am: 14.09.2009 13:13:31	Gelesen: 1399682	# 459	@

@ Schmuggler [#457]

Im Beitrag [#448] hatte ich den Nachweis der Portofreiheit in Postdienst-Angelegenheiten erbracht. Du schreibst darauf hin u.a. in Deinem Beitrag [#454]:

Gleichwohl bleiben zu meiner Darstellungen Fragen offen, welche für das allgemeine Rohrpostverständnis aber letztendlich nicht relevant sind. Ebenso möchte ich eine theoretische Diskussion vermeiden. Kurz: Es ist ohne Begründung real richtig, dass die Post in eigenen dienstlichen Angelegenheiten weder Porto noch Gebühr zeigte; das betrifft auch den dienstlichen Schriftverkehr mit Privat bzw. dem Postkunden. In wieweit dieser Vorgang als "Porto- und Gebührenfreiheit" verstanden werden muß, bleibt meinerseits offen.

Da Du noch immer Zweifel an der Gebührenfreiheit in Rohrpostangelegenheiten, bzw. keine Fundstelle hierzu hast, kann ich die möglichen Zweifel eventuell zerstreuen. Die Gebührenfreiheit für Rohrpostsendungen ist in der Rohrpost-Betriebs-Ordnung geregelt.

§ 5.

Rohrpostbriefe und Rohrpostkarten genießen nur dann Gebührenfreiheit, wenn sie in Angelegenheiten der regierenden Fürsten des Deutschen Reichs, deren Gemahlinnen und Witwen oder unter der Bezeichnung Post- bz. Telegraphensache abgesandt werden.

Damit dürften Deine Zweifel hinsichtlich der Gebührenfreiheit in Rohrpost-Angelegenheiten zerstreut und eine mögliche Diskussion über die Begriffe "Porto" und "Gebühr" überflüssig sein.

Gruß
Manfred

Schmuggler	Am: 15.09.2009 12:23:21	Gelesen: 1399637	# 460	@

@ Postgeschichte [#459]

Manchmal liegt alles so nah und dicht vor der Nase, auf dem Schreibtisch oder in dem Regal - und man findet dennoch nicht die Lösung. :-((

Haste wirklich "gut" gemacht - meine Anerkennung! :-))

Das Thema "Porto und Gebühr" greife ich (zumindest im Ortsverkehr) nicht wieder auf. Das die Rohrpostbeförderung eine "Gebühr" und keine Porto kostete, zitierst Du ja ganz richtig in dem § 5.

Oder habe ich mal wieder etwas verquer verstanden ?

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