Italien: Romagna 1859 Nr.1 – Nr. 9 - Echt oder Nachdruck ?

Hallo zusammen,

nachdem ich hier im Forum einige, sehr kompetente Diskussionen verfolgt habe, hoffe ich hier Hilfe zu finden. Seit kurzem beschäftige ich mich wieder mit dem Sammelgebiet Italien. In meinem Bestand habe ich die folgenden Marken gefunden:



Nun beschäftigt mich natürlich die Frage: Echt oder Nachdruck?

Wie kann man die Originale von Nachdrucken (Brüsseler von 1892, Hamburger von 1897, bzw. den Privaten) unterscheiden? Welche Unterscheidungsmerkmale gibt es?

Ich würde mich freuen, wenn mir hier jemand weiterhelfen könnte. Besten Dank!
 

@ Christian [#7]

Hallo Christian,

>> The Romagna by Donald S. Patton, 1953, 32 pages plus 4 pages text in wrapper, card<<

Ist Dir sicher bekannt, vielleicht auf ebay erhältlich.

Erich
 

@ AfriKiwi [#2]

Hallo Erich,

danke für die schnelle Antwort. Das Buch war mir bisher nicht bekannt. Ich denke ich versuche mein Glück erst einmal bei Amazon.de. Danke für den Tipp!

Christian
 

Alle Marken sind Fälschungen. Auch die Nachdrucke von Brüssel und Hamburg werden in Italien als Fälschungen betrachtet. Siehe auch die Broschüre "Antichi Stati Italiani - Originali e Flasi" von Cerruti und Guido.
 

Hallo Christian

vacallo hat Recht: Alles falsch!

Die nicht genug zu preisende Web-Seite der "Antichi Stati Italiani" zeigt dir auch die Echtheitsmerkmale: http://www.antichistati.com/1024/appr/ap_36en.htm

Mehr über so ziemlich alles bzgl. altitalieneischer Markenausgaben unter:

http://www.antichistati.com/1024/appr/apen.htm
 

Dürfte eine echte Nr 1 sein.

viele Grüße
kurt


 

Hallo,

kann mir jemand sagen, ob diese Marken echt sind?

Vielen Dank
Sascha


 

Hallo,

hiermal kein Beleg von mir, sondern eine alte Marke aus Italien. Ich denke es handelt sich um die Michel Nr. 41 König Umberto 30 Cent braun.

Haltet ihr die Marke und vor allem den Stempel für echt? Mir ist schon klar, das da nur die Vorlage bei einem Prüfer Klarheit bringen würde.



Vielen Dank für Eure fachkundige Bewertung.

Schönen Gruß
Sepp
 

@ Briefuhu [#8]

Guten Nachmittag Sepp,

große Hoffnung will ich nicht machen, aber nichts ist unmöglich. Der italienische Sassone-Katalog schreibt (via google-translator) folgendes:

Der 30c-Wert wurde nicht in allen Postämtern zum Verkauf angeboten, sondern nur in einigen Städten (Rom, Turin, Palermo, Mailand und Livorno) und nur für sehr kurze Zeit. Dort wurde sie nur im Ausgabemonat (August 1879) verwendet, wenngleich sie offiziell bis zum 31. Dezember 1889 gültig war.

Sassone weist darauf hin, dass es sehr viele nachträgliche Entwertungen gibt.

Wenn ich den abgeschlagenen Nummernstempel richtig deute, dann sehe ich die Ziffern 53, da kenne ich allerdings keine Kombination, die zu einem der vorgenannte Orte passen würde. Jetzt habe ich um 180Grad gedreht, dann beginnt die Kombination mit "29 ..", dort kommt eventuell der Nummernstempel 2931 in Frage "Cisterna di Roma". Das alles mit deutlich mehr ? als !.

Aber wie schon gesagt, nichts ist unmöglich.

Beste Grüße Olaf
 

@ DERMZ [#9]

Danke Olaf für Deine Einschätzung. Die Marke stammt aus einer alten Italiensammlung von Anfang bis ca. 1950. Und auch mit einem falschen Stempel hat sie für mich einen Wert. Verkaufen würde ich sie ja auf keinen Fall.

Schönen Gruß
Sepp
 

@ Briefuhu [#8]

Hallo Sepp,

zum Vergleich zeige ich mal eine zweite Mi 41, leider stempelmäßig sehr schlecht. Die Markenechtheit wird ja durchs Wasserzeichen bestätigt.



Italien, 1879 08 15, Mi 41 A gz: K 14, Wz 1 Krone, hier dezentriert.

Deine Nummer fängt mit 29.. an. Schau mal auf andere Marken in der Sammlung ob Stempel sich ähneln. Ansonsten wäre deine Marke ein Prüfkandidat. Vielleicht sollte man mal ein Thema 'Italien bis 1900' ins Leben rufen.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#11]

Hallo Pepe,

Vielen Dank für Deine Antwort und Hilfe. Habe mal die Rückseite eingescannt. Wasserzeichen klar erkenntlich. Bezüglich des Stempels habe ich in der Sammlung nachgesehen und keinen mit dieser Nummer o.a. gefunden. Könnte also auch der Stempel echt sein. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. ;-))

Prüfen lassen werde ich die Marke nicht, ist mir zu aufwendig und zu teuer. Marke kommt wieder in meine Sammlung und ich freue mich daran.



Wünsche ein schönes Wochenende
Sepp
 

Hallo, aus der gleichen Sammlung habe ich jetzt noch zwei Marken gefunden bei denen ich nicht sicher bin ob sie echt sind.

Einmal die Michel Nr. 22



und einmal die Michel Nr. 49, bei der auf der Rückseite etwas vermerkt ist, ist das ein Prüfzeichen oder eine Notiz vom Sammler?



Viele Dank für Eure Bewertung.

Schöne Grüße
Sepp
 

@ Briefuhu [#13]

Hallo Sepp,

das scheint der Preis zu sein. Ich lese "30 -": 30 Lire, 30 Mark, 30 Euro ...

Ich persönlich ignoriere Signaturen auf Marken, die ich nicht selber zu einem Prüfer geschickt habe. Warum sollte ich über ihre Sinnhaftigkeit rätseln, da sie von jedem Besitzer angebracht werden können.

Zu den Marken : Auf den ersten Blick sind die drei Marken alle echt.

[#8] und [#13] - das Problem dürfte die Prüfbarkeit der Stempel sein. Als Prüfer müsste ich zuerst den Stempel identifzieren. Dann müsste ich a) echte Vergleichsabschläge haben und b) das Wissen, ob der Stempel bereits missbräuchlich verwendet wurde. Hätte ich hier Zweifel, würde ich die Marken ablehnen. Ich persönlich würde die ArGe Italien kontaktieren und sie fragen, wieviel das Prüfen kostet und ob sie eventuell schon Unterlagen zu den Marken haben, die ein eindeutiges Urteil erlauben [1].

Beste Grüße!

Lars

[1] https://arge.italien-philatelie.de/
 

@ Lars Boettger [#14]

Hallo Lars,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort und Bewertung.

Schönen Gruß
Sepp
 

@ Briefuhu [#8]
@ Pepe [#11]
@ Briefuhu [#13]

Guten Samstag,

vielleicht kann ich noch ein wenig ergänzen, allerdings ist KEINE der nachfolgenden Marken geprüft, ich halte es da mit Sepp - die Marken sind in der Sammlung und ich erfreue mich an ihnen.



Man kann hier einen Abschlag aus LIVORNO erkennen, also durchaus denkbar, dass dieser Stempel echt ist.

Und hier folgen die beiden anderen Marken aus meiner kleinen Sammlung, ich halte die Marken für echt aber ob die Stempel bei einer Prüfung bestehen, ich habe da so meine Bedenken.



Somit werde ich mich weiter an diesen Stücken erfreuen und mir meinen Teil dazu denken.

Die besten Grüße Olaf
 

@ Lars Boettger [#14]

Danke für das Vertrauen in die Arge Italien. Ich hätte es nicht. ;-)

Was die Prüfung angeht - zuerst gilt es einen Prüfer zu finden, dem man vertraut. Dies könnte für einen deutschen Philatelisten Herr Newiger BPP sein, der diese Marken im Prüfportfolio hat. Das nächste Problem ist, einen Prüfer zu finden, dem der potentielle Käufer traut. Und hier hat Newiger in Italien ein Problem - nicht dass man ihm misstraut - er ist dort nahezu unbekannt.

Selbst die Prüfstempel Sorani BPP, die Sorani in den 1980ern für deutsche Kunden angebracht hat, werden mit großer Vorsicht genossen. Das ist nicht die Art, wie italienische Prüfer signieren.

Allerdings kann ich auch keinen italienischen Prüfer nennen, dem ich für diese Marken uneingeschränkt trauen würde. Ich habe die 30 C mit schlechter identifizierbaren Stempeln als im Beispiel [#11] gesehen, die über Atteste renomierter Prüfer verfügten. Und m.E. geht es bei der 30 C einzig und allein um die Echtheit des Stempels. Ungebrauchte (ohne Gummi) sind im Sassone zwar mit 120 € notiert, aber in der Praxis für niedrige 1-stellige €-Beträge zu bekommen. (Korrektur: man muss auch immer nachschauen, ob die vorliegende Marke nicht aus einer echt gestempelten 20 C auf 30 C (Mi Nr 56) entstanden sein könnte.

Zu [#8]

Von der Positionierung der Zahl im Stempel ist die Nummer eindeutig 4-stellig. Und ich halte eine 29 am Anfang für sicherer als eine 63 am Ende. 4-stellige Nummer heißt aber (bis auf wenige Ausnahmen) kleine bis kleinste Postämter - ich bin gerade mal den Bereich 2900-2999 durchgegangen, da waren nur zwei Postämter dabei, wo ich wusste wo sie liegen (ohne das Provinzkürzel zu Rate zu ziehen). Viel Spaß bei der Vergleichstempel-Suche - 100 Postämter aus Orten die heute weniger als 50.000 Einwohner haben dürften - das ist eine Lebensaufgabe.

Zu [#9]

Olaf, hast du das (August 79) eingefügt? In meinem Sassone 2016 ist es nicht enthalten. Ich habe gerade nochmal im Kohl-Handbuch nachgeschlagen. Meiner Interpretation nach bezieht sich die Liste der Städte auf die Postämter, die 1888/89 über diese Marke verfügten. Diena (in der Übersetzung durch Munk) schreibt, dass die 30 C im Okt. 1879 für Sammler erhältlich gewesen sein muss, da die Zeitschrift Timbre Poste sie abbildet. Schon vor Erscheinen der Umberto I Serie war das Auslandsporto von 30 auf 25 c gesenkt worden, sodass es nur noch wenige Möglichkeiten für eine portogerechte 30 c Einzelfrankatur gab (Orts-Postkarte 6. Gewichtsstufe und Ortsbrief 3. Gewichtsstufe sind die, die mir spontan einfallen, vermutlich kann man noch bei Drucksachen in oder Absendern/Empfängern mit reduzierten Portosätzen fündig werden (aber auch dort nur in höheren Gewichtsstufen).

Da Umberto I (sei es aus Sparsamkeit, sei es aus Achtung vor seinem Vater) angeordnet hatte, dass die neuen Marken erst ausgegeben werden dürfen, wenn die alten Werte ausverkauft sind, sind diese Werte nie an die breite Masse der Postämter gelangt. 30 c war zwar die Einschreibgebühr - aber die klebt ja nie alleine auf einem Poststück. Notwendigkeit für diesen Wert gab es nicht (anders in der Vorserie, wo dies das Auslandsporto 1. Gewichtstufe war). Und wenn wirklich mal genau 30 c auf einen Brief müssen, klebt man halt 3 x 10 c (10 c = Postkarte Inland, UPU-Ausland und Ortsbrief 1. Gewichtsstufe).

Zu den 2 Lire Marken:

Prüfungen sind m.E. wirtschaftlich nicht ratsam, eventuell die DLR mit dem Punktnummernstempel (die 12 wäre Florenz Hauptpost - der Schalter für Einschreiben und Wertbriefe). Für mich sieht der Stempel gut aus, und er würde vermutlich auch ein Attest bekommen aber für 300 € Sassone-Wert - du tust dich schwer, die Prüfgebühren vom Käufer wieder zu bekommen - und hast dann immer noch das Porto zum Prüfer.

Die beiden Balkennumemrnstempel: 23 ist Pavia, 206 der Einschreibschalter in Rom. Beide nicht unwahrscheinlich für diese recht hohe Frankatur. Aber Sassone-Wert mit diesem Stempel nur 150 € (wenn man extreme Spätverwendungen des Londoner Drucks ausschließt).

Die Kreisstempel würden vermutlich auch durch (italienische) Prüfungen durchkommen, aber sich sehe nicht genug, um die Orte identifizieren zu können.

Viele Grüße
Stephan Jürgens, Vorsitzender der Arge Italien
 

@ stephan.juergens [#28]

Hallo,
zu [#8] und [#13]

Möchte mich für die ausführliche Bewertung und Hilfestellung bedanken. Wie schon gesagt, werde ich die Marken nicht prüfen lassen und für mich als echt in meine Sammlung geben.

Für mich ist das als Anfänger schon ziemlich interessant auf was man da alles achten muss und die Hilfe im Forum macht richtig Spaß mit den Marken.

Schönen Sonntag wünscht
Sepp
 

@ stephan.juergens [#28]

Guten Tag Stephan,

da habe ich wohl wieder etwas hereinübersetzt, was wohl nicht gemeint war - ich habe den Passus "per brevissimo tempo" wohl richtig mit "sehr kurz" übersetzt, aber dann den Ausgabemonat "August 1879" hinzugefügt, für mich bedeutete dies, dass die Marke wohl nur in der ersten Zeit - also wohl August 1879 Verwendung fand. Asche auf mein Haupt, da war ich wohl etwas überinterpretiert - ich bitte um Entschuldigung.

Beste Grüße Olaf
 

Hallo,

ich gehe davon aus, dass die nachfolgenden Marken Fälschungen bzw. Nachdrucke sind, oder?

Vlg

Thomas


 

@ TTMarke [#31]

ich kenne die Marke, ich würde die Frage mit falsch beantworten. Es ist die Michel Nr. 15, König Viktor Emanuel II., solch eine Marke kam 1863 auf den Markt. Es gibt sie in 2 Typen mit 2 Linien unter dem Q von Quindici wobei bei Type I Die Linie unterbrochen ist und diese Marke gerade bei ungebrauchten Stücken sehr teuer ist.

Du hättest hier also bestimmt ein teures Stück, wenn es echt wäre. Ich sage nein. Vielleicht hat auch jemand ein anderes Urteil.

Liebe Grüße

10Parale
 

Danke für die Info und liebe Grüße zurück.

Thomas
 

Hallo,

aus einem kleinen Händlerbestand alle Welt habe ich diese beiden Marken.

Wäre hier eine Prüfung sinnvoll ?

Vlg

Thomas






 

@ TTMarke [#34]

Nach dem ersten Eindruck sehen die Marken und Stempel echt aus. Die 15c sieht danach aus, als würde sie noch auf einem Papier kleben. Die 10c wird im Michel nicht unter Italien (gezähnte Marke) geführt, sonder unter Sardinien MiNr.11 (geschnitten). Die Marke von Sardinien ist deutlich billiger als eine Italien MiNr.9. Genaueres können vielleicht Spezialisten für Italien sagen. Man muss nicht alles prüfen lassen wenn die Fälschungsgefahr gering ist.

Gruss
Martin
 

Hallo Martin,

Danke für die Info. Auf Sardinien bin ich noch gar nicht gekommen. Ich hatte übersehen, dass die Nr. 9 Italien gezähnt und nicht geschnitten ist. Super, dann kann ich die Marken jetzt wohl Sardinien zuordnen und eine Prüfung hat sich damit erst mal erübrigt.

Vlg.

Thomas
 

@ TTMarke [#36]

Nur die 10c ist von Sardinien, die neue Wertstufe 15c ist vom Michel unter Italien geführt.

Gruss
Martin
 

@ TTMarke

Der Viererblock sieht komplett original aus, habe ihn mit der Grafik im Sassone verglichen. Da gibt es mehrere Abweichungen auch ohne Gummi und verschiedenen Papier. Könnte wirklich etwas wert sein; letztlich wird das aber nur ein Prüfer beurteilen können. Z.B. P. Cardillo oder Dr. Avi.
 

Bei einem an sich durchaus seriösem deutschen Auktionshaus habe ich Folgendes als Einzellos erstanden:

Italien 15 centesimi mit kopfstehendem Mittelstück ungebraucht *, jede Marke handschriftlich geprüft Diena.

Der Katalogwert ist ja ziemlich gigantisch - schon für die Einzelmarke.

In meinem Michel mit -.- für ungebraucht *, 65.000 € für gestempelt.

Warum ist dann der Marktpreis so (vergleichsweise) niedrig - wurde eventuell der Katalogpreis in den letzen 5 - 10 Jahren kräftig nach unten gesetzt ?

Mein Michel Südeuropa ist leider nicht ganz taufrisch.


 

@ alex11 [#28]

Hallo Alex,

im Sassone steht dazu "sono noti quattro esemplari usati sciolti" (es sind vier lose gebrauchte Exemplare bekannt), dazu zwei weitere auf Brief, eines auf Briefstück. Für ungebraucht gibt es keine Bewertung, habe dazu auch keine Erklärung gefunden, nehme aber an dass die Bewertung für ungebraucht mit der für gebraucht nicht mithalten kann, da ich immer wieder mal die ungebrauchten "effigie capovolta" in Auktionen sehe.

Liebe Grüße,
harald
 

Hallo Harald,

vielen Dank für Dein Feedback.

In meinem etwas älteren Sassone war ein Preis von 55.000 € / ungebraucht * angegeben, soweit ich das im Kopf habe.

Die angebotenen Marken dieses Designs mit kopfstehendem Mittelstück sind meist von Sardinien, soweit ich das mitverfolgt habe.

Aber ich werde das alles bei Gelegenheit nochmals überprüfen.

Grüsse Alexander
 

@ alex11 [#30]

Hallo Alex,

im Michel Europa 2020 Band 5 steht.

Nahezu alle * Stücke von Mi. 10 ! bis 15 I FALSCH

Attest ist nicht dabei.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo Richard,

zuerst noch einige Daten meiner Quellen:

1. Michel Klassik-Katalog Europa 1840 - 1900:

Italien 14 I ungebraucht * -.-, gestempelt 60.000 €

2. Michel Süditalien 2017

Italien 14 I ungebraucht * -.-, gestempelt 60.000

3. Sassone 1998

Italien 11 I ungebraucht * 120.000.000 Lire (= ~ 62.000 €), gestempelt -.-

Allen 3 Quellen ist gemeinsam, dass zum Thema Fälschung dieser Abart nichts explizit erwähnt wird, auch nicht in Bezug auf Probe- oder Neudrucke.

'Nahezu alle * Stücke von Mi 10 I bis 15 I FALSCH' - das bezieht sich wohl auf Sardinien und nicht Italien ?

Bei diesen sardinischen Ausgaben kommt noch dazu,dass ziemlich Probedrucke (inklusive kopfstehenden) postfrisch oder ungebraucht den Weg auf den Markt gefunden haben.

Zuletzt noch zum Thema Prüfung:

Immerhin gibt es die Diena-Signaturen - sonst wäre der Block wohl auch nicht verauktioniert worden.

Ein Attest in Italien wird wohl für unter 7000 € nicht zu haben sein (das wären nicht einmal 3 % vom Katalogpreis), wenn die Prüfung die Echtheit bestätigt.
 

Es sei noch kurz nachgetragen, dass der Michel Klassik Europa 1840 - 1900 die Ausgabe aus dem Jahr 2007 ist.

Grüße Alexander
 

@ alex11 [#32]

Immerhin gibt es die Diena-Signaturen - sonst wäre der Block wohl auch nicht verauktioniert worden.

Hallo Alexander,

was ist das leichteste Prüfzeichen, dass man fälschen kann? Stimmt - italienische Bleifstiftsignaturen. Warum gibt es kein dazugehöriges Attest, wenn die Stücke einen so hohen Katalogwert haben? Für heute attestfähige Ware wurde in der Regel vor 20, 30 oder 50 Jahren ein schriftlicher Befund ausgestellt. Steht eine so hohe Prüfgebühr im Raum bzw. wird abgerechnet, geht beim BPP eine Attestkopie an die Oberprüfstelle. Ich gehe einmal davon aus, dass die italienischen Prüfer ebenfalls noch wissen, was sie wann geprüft haben. Von daher macht eine Kontaktaufnahme mit der Familie Diena aus meiner Sicht Sinn. Ich würde dort nachfragen, ob das Stück tatsächlich vorlag und wenn ja, was dabei herausgekommen ist.

Beste Grüsse!

Lars
 

@ alex11 [#28]

Im 5. Band des Kohl Handbuchs aus dem Jahr steht einiges über die 15c-Marke. Die Informationen findet man auf den Seiten 810 bis 816. Dort wird die Marke mit kopfstehenden Prägedruck auch bewertet. Der Preis für gestempelt war 4000 Mark und ungebraucht nur 30 Mark.

Die Marke wurde von der Firma F. Matraire in Turin gedruckt. Nach Ausserkurssetzung der Marke kamen grosse Restbestände aus staatlichen Beständen (bis zum Jahr 1928!) und auch von der Druckerei Matraire in den Handel. Unter den Beständen von Matraire befanden sich Pobedrucke, unfertige Stücke (z.B. ohne Prägedruck) oder Makulatur.

Mit kopfstehenden Mittelstück werden zwei gestempelt Stücke (Stempel von Monza bzw. Turin) und ein gestempeltes Paar aufgeführt. Es steht auch das ungebrauchte Stücke nicht selten sind, da sie aus den grossen Beständen von Matraire stammen; und sie kommen in verschiedenen Farbtönen vor. Es wir aber auch angeführt, das auch später ein falscher Prägestempel hergestellt wurde. Mit diesem wurden unfertige Restbestände und Probedrucke bogenweise versehen.

Wenn ich mir dein Stück betrachte dann sieht es mir danach aus, das die Prägung auch von der verkehrten Seite (von vorne nach hinten statt umgekehrt) ausgeführt wurde. Dies deutet eher auf Makulatur oder Fälschung hin.

Wenn ich die Signaturen (Bleistift), die die Diena´s verwendeten, dann würde ich sagen, das diese auf Grund der wenigen Buchstaben relativ leicht nachzuahmen ist. Das bedeutet aber nicht, das die Signaturen auf deinem Stück falsch sind.

Gruss
Martin
 

Hi,

zuerst danke an Lars und Martin für Eure Posts.

Darauf werde ich natürlich noch eingehen, im folgenden Beitrag.

Aber zuerst trotz allem nochmals die Bitte um möglichst aktuelle Katalogpreise von Michel sowie (fast noch wichtiger) Sassone für Italien 14 I ungebraucht *.
 

@ Lars

Schon zur Zeit der Prüfung dürfte der Katalogpreis im Sassone auch in ungebraucht * horrend gewesen sein, woraus sich dann auch die Höhe der Attestkosten berechnet haben müsste - davon kann man wohl ausgehen.

Ich kenne mich da nicht so toll aus, aber eine Prüfung nur mit Signatur, aber ohne Attest, könnte deutlich günstiger gewesen sein.

Also quasi ein Kompromiss zwischen gar nicht prüfen lassen und horrenden Kosten für eine Attestierung.

Ob die Signatur gefälscht ist, kann ich nicht beurteilen, aber in Betracht zu ziehen ist das natürlich.

Sollte die Signatur eindeutig gefälscht sein, dann könnte das ein Grund sein beim Auktionshaus zu reklamieren - immerhin hat es sich um ein Einzellos und kein Sammellos gehandelt.
 

@ Martin

Danke für den Tipp, ich habe die betreffenden Seiten inzwischen schon gelesen, da ich ja die 5 Kohl-Bände auch vorliegen habe.

Du hast ja das Wesentliche schon zusammengefasst, nicht gerade erfreulich in meinem Sinne.

Allerdings: warum steht dazu weder etwas im Michel noch im Sassone ?
Während sich ja Michel mit -.- für ungebraucht * nicht wirklich eindeutig deklariert, steht hingegen im Sassone 1998 mit umgerechnet 62.000 € ein gigantischer Katalogpreis.

Deswegen wäre es für mich wichtig zu wissen, wie ein einigermaßen aktueller Preis dazu im Sassone ausschaut.

Vielleicht haben sie ja - mit einiger Verspätung - die im Kohl beschriebene Problematik inzwischen auch mitbekommen und den Preis entsprechend heruntergesetzt.

Letztendlich hilft aber wohl auch der Reality-Check:

Wie oft wird / wurde diese Abart angeboten und was hat sie für Preise erzielt ?

Grüße Alexander
 

@ alex11 [#37]

Hallo Alexander,

nach BPP-Regeln kostet die Prüfung das meiste Geld, nicht das Attest. Das Attest ist mit 20 Euro in der Regel der geringste Posten. In der Regel werden nur Stücke mit einem Prüfzeichen versehen, die vom Wert her überschaubar sind. So kenne ich z.B. MiNr. 1 und 2 von Luxemburg in gebrauchter Form mit Bleistiftsignatur von Diena. Mein Rat an Dich ist, Dich mit der Firma Diena in Verbindung zu setzen, ob sich eine Nachprüfung lohnt und was es kostet. Sie haben eine Facebook-Präsenz [1].

Mein Yvert & Tellier "Classiques du Monde 1840 - 1940" hat die Marke als Nr. 10 bei Italien verortet. Eine Notierung für "ungebraucht" hat er nicht.

Beste Grüsse!

Lars

[1] https://www.facebook.com/Enzodienasrl/

Nachtrag:

Ich habe gerade auf der Internetseite von der Firma Diena nachgesehen:

Per certificati di pezzi quotati oltre 2.000.00 EURO, l’onorario corrisponde all’1,5% della quotazione corrente, fino ad un massimo di.2.000.00 EURO.— per le grandi rarità. -> es kostet Dich nur 1,5% / Maximum 2.000,00 EUR
 

@ alex11 [#38]

Hallo Alex,

ich fürchte Du hast Dich in der Spalte im Sassone verschaut. Der Sassone 2022 bewertet die ungebrauchte Variante nicht, die gebrauchte mit 130.000,-, auf Brief 325.000,-.

Liebe Grüße,
harald
 

Hallo Harald,

bitte schau Dir untenstehendes Foto an (der betreffende SASSONE ist von 1998).

Grüße Alexander


 

@ alex11 [#41]

Hallo Alex,

wie gesagt, Du bist in der Spalte verrutscht, für ungebraucht keine Bewertung, habe die entsprechende Seite aus dem Sassone 2022 daneben gelegt:



Liebe Grüße,
harald
 

Hallo Harald,

das Sassone-Systeme ist aber eher uneinheitlich - ungebraucht * mal weiter rechts, mal weiter links.

Und die unbewerteten (im Michel fast immer -.-) mal mit -, mal offensichtlich mit gar nichts.

Steht irgendetwas im Sassone 2022 über Probedrucke, Neudrucke und / oder Fälschungen dieser Abart ?

Weil eine Nicht-Bewertung (bzw. -.- im Michel) heißt - ohne weitere Kommentare - ja keineswegs zwangsläufig, dass die Marke billig und häufig ist.

Bei Sardinien 10 I - 15 I wird ja z.B. explizit auf die hohe Fälschungsgefahr hingewiesen.

Auf jeden Fall sind die beiden Kataloge keine echte Hilfe bei der Bewertung von Italien 14 I in ungebraucht *.

Grüße Alexander
 

@ alex11 [#43]

Hallo Alexander,

eigentlich zählen immer die Überschriften, 4 Spalten in Deiner Ausgabe, drei in der neuen, lass Dich von den Einschüben (Coppia = Paar, und Strisce = Streifen) nicht verwirren.

Für eine grobe Wertschätzung würde ich das Verhältnis von "Senza effigie" heranziehen, weil es sich hier um eine ähnliche Abart handelt, da haben wir 1.100 für ungebraucht und 75.000 für gebraucht, wenn "Effigie capovolta" 130.000 gebraucht wertet, komme ich auf 130.000 * 1.100 / 75.000 = 1.906 Katalogwert für die Einzelmarke ungebraucht, aber das soll nur als grobe Indikation gesehen werden, man müsste Zahlen haben, wie viele solche Marken noch vorhanden sind, wie Martin de Matin ja erwähnt hat, wurden Restbestände und Makulatur nach Ausserkraftsetzung veräussert.

Wobei gesagt werden muss, dass Sassone sehr "händlerfreundliche" Preise hat, Katalogwert und Handelwert sind hier oft weit auseinander.

Im übrigen halte ich das Stück und die Signaturen für echt. Fälschungen zum Schaden der Sammler gibt es leider zahlreiche was Altitalien betrifft, und ich maße mir nicht an das unterscheiden zu können, deshalb kann auch ich nur eine Prüfung empfehlen.

Liebe Grüße,
harald
 

Hallo Harald,

in neueren Sassone-Ausgaben ist das besser formatiert, ich habe so ein Exemplar inzwischen in der Hand gehabt.

So gravierende Abweichungen wie ein kopfstehendes Mittelstück ist eigentlich IMMER Makulatur. Es ist eher die Frage, ob solche Marken absichtlich oder unabsichtlich 'durchgerutscht' sind oder gar (zusätzlich) mit den Originalstempeln vorsätzlich produziert wurden.

Dieser Punkt lässt sich - denke ich - eigentlich auch nicht am Markenbild rekonstruieren, selbst für einen Prüfer nicht, weil ja in beiden Fällen die 'Originalwerkzeuge' verwendet wurden.

Wenn verdächtig viele solcher speziellen Abarten auf den Markt kommen, kann man allerdings davon ausgehen, dass entweder 'nachgeholfen' oder beide Augen bezüglich Produktionsfehlern zugedrückt wurden.
 

Hi,

zum Thema Prüfung:

normalerweise kennt man von dem zu prüfenden Objekt den Katalogwert. Dort wo man ihn nicht kennt, läßt er sich meist zumindest abschätzen. Bei -.- Bewertungen ist überwiegend klar, dass damit ein ziemlich hoher Katalog- sowie Marktwert verbunden.

Wie schaut das bei meinem Viererblock aus? Katalogwert: nein

Lassen sich Katalogwert / Marktwert abschätzen? Nur ziemlich bedingt:

Laut dem Kohl-Handbuch wurde in diese Richtung einiges produziert, aber wie hat sich das weiter verteilt?

Mir ist auch z.B. auch kein rezenter oder auch älterer Marktpreis bekannt (z.B. aus einer Auktion) - abgesehen natürlich von dem einen Los, wo ich der Käufer war.

Wie soll ich da seriös einschätzen können, was für ein Prüfpreis gerechtfertigt ist bzw. ob dieser in einer vernünftigen Relation zu einem realistischen Marktpreis steht?

Grüße Alexander
 

@ alex11 [#46]

Wie soll ich da seriös einschätzen können, was für ein Prüfpreis gerechtfertigt ist bzw. ob dieser in einer vernünftigen Relation zu einem realistischen Marktpreis steht?

Hallo Alexander,

Du hast die Kontaktdaten von Diena. Ich persönlich würde mit Ihnen Kontakt aufnehmen und nachfragen, wo sie den Marktpreis sehen, wie sie das Objekt einschätzen (Makulatur?) und wieviel eine Neuprüfung kostet. Dank moderner Übersetzungsprogramme wie Deepl ist es heute nicht mehr schwierig, mit einem italienischen Handelshaus Kontakt aufzunehmen. Wenn ich mir die Seite zu den Prüfkosten ansehe, dann ist Diena bei den Marken mit hohen Katalogwerten extrem günstig, im Vergleich z.B. zu den Standardpreisen des BPP.

Harald hat in seinem Beitrag [#42] geschrieben, dass es für Deinen Viererblock keine Bewertung gibt. Martin verwies in seinem Beitrag [#35] auf die zahlreichen Kopfsteher aus der Makulatur. Die Kopfsteher und ihr Ursprung sind bekannt. Wenn ein Katalogherausgeber keine Bewertung (also auch kein -,-) für eine Marke veröffentlicht, ist ab und zu etwas in den Fußnoten des Kataloges zu finden. Oder der Katalogherausgeber hat sich dafür entschieden, Makulatur nicht in den Katalog aufzunehmen.

Du schreibst in Deinem Beitrag [#28] das Folgende: " Bei einem an sich durchaus seriösem deutschen Auktionshaus habe ich Folgendes als Einzellos erstanden". Wenn ich als Außenstehender "an sich durchaus" lese, dann frage ich mich, was zu der Einschränkung geführt hat. Du kannst Deinen Text auch so interpretieren, dass Du leise Zweifel an der Seriosität hast. Sonst hättest Du auch " bei einem seriösen deutschen Auktionshaus" schreiben können. Vielleicht interpretiere ich aber auch zu viel hinein.

Dein Viererblock ist auf jeden Fall ein interessantes Stück, der meinen Horizont über Altitalien und dem Königreich Italien erweitert hat! Vielen Dank dafür!

Beste Grüsse!

Lars
 

@ alex11 [#46]

Hallo Alexander,

... ob dieser in einer vernünftigen Relation zu einem realistischen Marktpreis steht?

Darauf wird es keine Antwort geben, da es keinen realistischen Marktpreis geben kann für etwas das so selten in den Handel kommt.

Wenn ich auf philasearch nach capovolta suche [1] dann finde ich hauptsächlich Stücke aus Neapel und Sardinien, darunter auch einen Viererblock [2] sogar mit "Doppia Effige Capovolta" (doppelter verkehrter Einpressung), der um - aus meiner Sicht sehr günstigen - 150 € ausgerufen wurde, leider sieht man nicht ob und zu welchem Preis verkauft. Aber der ist aus Neapel, vielleicht ist hier mehr Makulatur in den Handel gekommen.

Es gibt auch eine 15c-capovolta [3] nur ist diese auf Brief und dementsprechend teuer, aber vergleiche die Farben soweit vom Scan möglich, das könnte einen Hinweis geben, ob Dein Viererblock aus dem in den Postverkehr durchgerutschten Bogen stammt oder vom späteren Verkauf nach Gültigkeit.

Liebe Grüße,
harald

[1] https://www.philasearch.com/de/dosearch.php?set_sprache=de&suchtext=capovolta&page=1
[2] https://www.philasearch.com/de/i_9638_778/3375_Italien_Staaten_Neapel/9638-A2-178.html?set_sprache=de&suchtext=capovolta&page=1&row_nr=24&breadcrumbId=1704626947.5483
[3] https://www.philasearch.com/de/i_9401_93882/3415101_Italien_Kuenigreich_Vittorio_Emanuele_II/9401-A31-718.html?set_sprache=de&suchtext=capovolta&page=4&row_nr=92&breadcrumbId=1704626691.1036
 

Hallo Alexander,

bin auf Altitalien spezialisiert und aktiv dabei alle Farben der 4. Emission von Sardinien zusammenzustellen. Die Marken sind fast sicher Fälschungen, der Kopf sieht sehr aufgedruckt aus. Man kann mit fast 100 % Wkr davon ausgehen, dass ALLE Capovolta Varianten der Neapel und Sardinien, welche kein Zertifikat haben falsch sind. Fournier und Co haben ganze Arbeit geleistet.

Ich beziehe mich hier auf die teuren Capovolta Varianten - die wurden mit Vorliebe gefälscht. Die „echten“ teuren z.B. der ersten Edition (verde mirta) sind echte Raritäten und nur zu sehr hohen Preisen zu bekommen.

Ansonsten sind die Prüfgebühren viel zu hoch angesetzt. Ich tippe bei Echtheit auf 700 bis 800 €. Ich sende regelmäßig alle Briefmarken ab 2.000 € KW Sassone zu dem Prüfer meines Vertrauens (Cardillo). Ich bin echter Sassone-Fan, der Michel ist viel zu ungenau und deckt einen Großteil der Variationen nicht ab - für Altitalien ist Sassone mE Pflicht.

Schließlich noch zu den Auktionshäusern - die haben zum Teil gar nicht die Kenntnis, um diese Marken zu prüfen. Ich lasse mir bei Einzelllosen vorher immer (!) eine Echtheitsgarantie geben - habe jetzt 3 Marken, welche dann doch gefälscht haben, zurück gegeben (u.a. Neapel 50 Gr MH, ich war sicher, dass die echt war - hat mir mein Prüfer netterweise bereits per Email geschrieben, dass es sich um eine Fälschung handelt).

Liebe Grüße Michael
 

Ich habe die Marken mit meinen Sassone 11 Varianten verglichen und im Sassone geschaut: vielleicht liegt es am Foto, die Farbe ist sehr grünlich; es gibt nur 2 Varianten, in welchen überhaupt nur ein leichter Grünton vorkommt; Sassone 11h cobalto verdastro und 11ha azurro verdastro.

Evtl könnten die Marken echt sein, wenn der Ton vor allem eine Blaudominanz hat. Aber: die Capovolta Variante existiert nur für Azurro (blau), nicht für die anderen Farbvarianten laut Sassone. Zudem ist der Druck des Kopfes bei der 1863 Variante (15 Cent, Quindici) deutlich weniger prominent als bei den Vorgänger Ausgaben.

Da der Druck der Köpfe äußerst deutlich ist, handelt es sich mE um eine Fälschung. Sorry!

Viele Grüße Michael
 

1000.- Euro ist schon eine Ansage: https://www.philasearch.com/de/i_9094_275374/3415_Italien/9094-A204-4354.html

Beschreibung und Abbildung redaktionell ergänzt:

Auktionshaus Alexander Schulz, Nürnberg

Beschreibung
15 C. im ungebrauchten Viererblock mit kopfstehenden Mittelstück aller 4 Werte, jeder Wert handschriftlich geprüft Diena


 

Hi,

ich habe diesen Viererblock zu einem Untergebot von 400 € bekommen, mit Aufschlag etc. zu rund 500 €.

Grüße Alexander
 

@ alex11 [#52]

Hmm das ist auch nicht wenig, ich bleibe dabei dass die Köpfe aufgedruckt aussehen. Und im Sassone ist diese Variante nicht mit der Farbe erwähnt; das ist eigentlich so gut wie sicher ein Hinweis darauf, dass es das so nicht gibt. Es hat da sehr viel Forschung gegeben - nicht umsonst gibt es da einen Spezialkatalog für. Um ganz sicher zu gehen würde ich mich dem Rat anschließen und mit einem italienischen Prüfer Kontakt aufnehmen per email - und fragen was die Prüfung kosten würde wenn der Block echt ist. Könnte gut sein, dass du direkt eine Antwort erhältst- ist für die ja nur Aufwand wenn es eine Fälschung ist und bringt denen kein Geld. Viel Erfolg.
 

Hallo Lars,

"Wenn ich als Außenstehender "an sich durchaus" lese, dann frage ich mich, was zu der Einschränkung geführt hat. Du kannst Deinen Text auch so interpretieren, dass Du leise Zweifel an der Seriosität hast. Sonst hättest Du auch " bei einem seriösen deutschen Auktionshaus" schreiben können. Vielleicht interpretiere ich aber auch zu viel hinein."

Ich halte Schulz für ein genauso freundliches wie seriöses Auktionshaus.

Daran ändert für mich auch nichts, wenn ein Auktionshaus bei dem einen oder anderen Einzellos möglicherweise die Schwierigkeit der Materie unterschätzt hat.

Sollte sich mein Viererblock als Fälschung mit zusätzlicher Falsch-Signatur Diena herausstellen, dann würden natürlich Realität und Auktionsbeschreibung in diesem einen Fall nicht so wirklich übereinstimmen.

Viele Grüße
Alexander
 

Hallo Michael,

es stimmt, dass auf den Bildern ein Grünton erkennbar scheint.

'In echt' habe ich den Block als hellblau in Erinnerung und keineswegs als grünblau.

Ich bin derzeit in der Arbeit, aber morgen werde ich das nochmals überprüfen.

Noch zur Kopfprägung:

Ich finde den Kopf auf dem Brief auch ziemlich gut erkennbar, und ein Stempel ist tendenziell keine Hilfe bei der Sichtbarkeit des Drucks bzw. der Prägung unterhalb.


 

@ alex11 [#55]

Lieber Alex,

auf Delcampe habe ich zufällig dieselbe Marke in hellblau als Capovolta Variante als Einzelstück für 500 € gesehen. Sie wird von einem italienischen Händler ohne Prüfung oder Prüfzeichen angeboten.

Meine Quindici Varianten haben nicht so eine extreme Druckprägung - in der 4. Emssion Sardinen oder noch schlimmer bei den Neapolitanischen Provinzen haben die Fälscher mit Vorliebe Marken ohne Prägung (Senza effigy) mit aufgedruckten Capovolta Varianten versehen. Die sind einfach wahnsinnig häufig gefälscht. Am Ende wird es nur ein Prüfer sicher sagen können.

mE ist die Prägung nicht echt, aber ich kann dir gerne meine email geben, damit du mir die Bilder so zusenden kannst - vielleicht kann ich das dann besser sehen als auf meinem Handy. Oder schreibe mal Hr Cardillo (SPC stamps), die Website ist zwar auf italienisch - er kann aber auch etwas englisch und ist der Prüfer meines Vertrauens. Gründlich und nicht überteuert - dabei auch wirklich freundlich. Eine Prüfung kann aber auch mal 2 Monate dauern. Auf meine aktuelle Sendung mit ca 20 Marken warte ich aktuell 6 Wochen und noch keine Prüfung (sind aber auch echte Sonderfälle dabei).

Liebe Grüße
 

Hallo Dobe,

hast Du eventuell einen Link auf die Delcampe Auktion 'Capovolta Variante als Einzelstück für 500 €' ?

Das würde mich zu Vergleichszwecken sehr interessieren.
 

Bei Delcampe gibt's ein richtig günstiges Stück:

https://www.delcampe.net/de/sammlerobjekte/briefmarken/italien-1861-78-victor-emmanuel-ii/ungebraucht/italy-regno-sa-11-i-mi-14-i-effigie-capovolta-kopfstehend-mittelstuck-mh-flz-charniere-possible-reprint-486279066.html



Allerdings würde ich es vom Druck her (zu sauber, oben offenes 'o') als Nachdruck oder Fälschung einstufen, und deswegen ist es - zumindest für mich - nicht interessant.

Grüße
Alexander
 

@ alex11 [#58]

Angebote von onlinestampsnl sind mit Vorsicht zu genießen.
 

@ alex11 [#57]

Das von Dir gezeigte Stück wird aber auch als vermutlicher Reprint angeboten, das ist dann ok finde ich.

Die Marke, die ich meine ist auch von Onlinestamps.nl für 507,87€ - No 576447636 auf Delcampe - auch ein Reprint meiner Meinung nach.
 

Hallo Dobe,

vielen Dank für die Informations-Bereitstellung.

Es kann natürlich gut sein, dass diese Marke auch ein Reprint ist, aber zumindest nicht so 'penetrant' wie das Stück für unter 40 €.

Anbei zu Vergleichszwecken noch die Marke von Delcampe 576447636.


 

Hi,

unterhalb zum Vergleich eine Diena-Initialen-Signatur von der offiziellen Diena-Homepage.

Grüße Alexander


 

@ alex11 [#62]

Das können wir jetzt drehen und wenden, 100% Klarheit erhältst du nur, wenn du einen Gutachter fragst. Der junge Diena (Raffaele), der das Erbe weiterführt, hat Zugriff auf das komplette Firmenarchiv und wird mit 100% Sicherheit sagen können ob die Unterschrift gefälscht ist.

Falls ja besteht keine Hoffnung, falls die Unterschrift echt ist hast Du riesig Glück gehabt und eine große Rarität ersteigert. Ich würde an diesem Punkt ansetzen, ich denke wir können dir da nicht mehr weiterhelfen; ich glaube nicht, dass die Marken echt sind, deswegen wird es ne auch nicht teuer, falls echt wird es sicher teuer - aber diesen Block kannst du sicher für 1.500-2.500€ verkaufen falls echt - eher mehr
 

@ Dobe [#63]

Hi,

da gebe ich Dir prinpiell recht und ich fasse es langsam konkret ins Auge, Raffaele Diena diesbezüglich zu kontaktieren.

Es ging mir nur darum - da hier auch Prüfer und sonstige kundige Philatelisten unterwegs sind - ob es sich nicht um ein offensichtliches Fake einer Diena-Kurzsignatur handelt.

Damit ich R. Diena nicht kontaktiere, ohne vorher ein Minimum an diesbezüglicher Recherche gemacht zu haben.
 

@ alex11 [#64]

Das verstehe ich völlig. Aber wenn es sich um eine Signatur-Fälschung handelt, dann nicht so offensichtlich - mir persönlich ist die Signatur viel zu groß, E. Diena unterschreibt eigentlich deutlich kleiner und zierlicher, zumindestens auf meinen Marken, aber da habe ich eindeutig zu wenig Ahnung, um das sicher beurteilen zu können. Ich glaube nicht, dass Hr. Diena vor deinem Hintergrund verärgert oder abweisend auf eine Anfrage reagieren wird - auch wenn ich nicht wirklich daran glaube: ich drücke dir fest die Daumen ! Ich vermute sogar, dass er bei einer für ihn offensichtlichen Fälschung die Marke erst gar nicht zur Prüfung annehmen wird. Über zu wenig Arbeit können sich die italienischen Prüfer derzeit jedenfalls nicht beklagen.
 

Liebe Leser,

unser Mitglied Stefan hat mich wie folgt informiert:

Sämtliche Beiträge ab Beitrag 17 beziehen sich auf Italien Mi-Nr. 14. Die Marke zu 15 Cent. gibt es nicht bei Sardinien. Bitte die Beiträge in das Thema 6980 verschieben.

Stefan hat recht. Wir werden dem Wunsch Folge leisten, wollten vorher wegen der zahlreichen Mitleser aber darüber informieren, dass sie im Thema "Italien - echt oder falsch" zu finden sein werden.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hi,

ich kann mich da jetzt nur auf den mir bekannten Informationsstand beziehen, aber ich finde es sehr bedauerlich, dass einen (u.a.) Michel komplett im Regen stehen läßt, was die Italien 14 I ungestempelt betrifft.

Kein Katalogpreis, keine Informationen, nada.

Es muss ja da auch Originale geben (so wie gestempelte) - warum diese nicht bewerten ?

Dass es davon auch (u.a.) Nachdrucke und Fälschungen gibt, ist ja für solche Ausgaben aus dieser Zeit nichts Ungewöhnliches.

Dazu gibt es Prüfer, um dann im Einzelfall festzustellen, was konkret vorliegt.

Ein Katalog wie Kohl ist zwar einerseits sehr detail- und hilfreich, bildet allerdings den Informationsstand vor fast 100 Jahren ab.

Wie sich die diversen 'Produktionen' seitdem auf dem Markt verteilt haben, ob vielleicht diesbezügliche grenz- oder illegale Chargen auch wieder eingezogen und / oder vernichtet wurden, konnte Kohl nicht beurteilen, da er wohl keine Kristallkugel besessen hat.

Grüße Alexander

[Beiträge [#28] bis [#67] wie im vorletzten Beitrag angekündigt, verschoben aus dem (nicht korrekten) Thema "Altitalienische Staaten Sardinien - echt oder falsch ?]
 

Hi,

nun hatte ich heute Korrespondenz mit R. Diena - er hat sehr rasch und freundlich reagiert.

Folgendes hat er mir mitgeteilt:

Der Viererblock stammt aus der Überproduktion / Restproduktion der regulären Marken Italien 14.

Ursprünglich war der Block ohne (normale) Kopfprägung (sonst wäre ja davon auch etwas zu erkennen), das kopfstehende Mittelstück wurde nachträglich angebracht.

Die Signaturen E D sind original, aber Emilio und nicht Enzo Diena zuzuordnen.

Soweit in Zusammenfassung seine Infos für mich.

Grüße Alexander
 

@ alex11 [#68]

Lieber Alex,

lieben Dank für die Teilung deiner Einschätzung. Ich war mir leider auch ziemlich sicher, dass die Kopfprägung eine Nachprägung ist, für die Quindici war sie einfach zu deutlich, trotzdem schade für dich. :-(

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal eine Lanze für die italienischen Prüfer brechen, die sind wirklich freundlich - ganz anders als man es vl. von uns etwas griesgrämigen, tendenziell immer besserwisserischen Deutschen gewöhnt ist. ;-)

Und sooo teuer sind die Prüfungen wirklich nicht - Pablo Cardillo, der Prüfer meines Vertrauens zählt zu den sehr bekannten und anerkannten italienischen Prüfern - für die Farb-Typisierung einer Sardinia bis KW: 1000 € (Sassone) zahle ich 5 € - für ein Zertifikat bis KW: 5000 € (Sassone) zahle ich 25 € - gut ich habe bestimmt jetzt knapp 100 Marken bei ihm prüfen lassen und er kennt mich, aber auch als ich ihn das erste Mal einfach angeschrieben habe, hat er prompt und wirklich äußerst freundlich reagiert und wollte vorab Fotos haben und hat mir die offensichtlichen Fälschungen direkt aussortiert, die wollte er erst gar nicht haben - von dieser Freundlichkeit und Service-Mentaliät können sich sehr viele mehrere Stücke mal abschneiden.

Und wer ernsthaft Königreich Italien oder Altitalien sammelt und das auch als Wertanlage betrachtet sollte sich im klaren sein, dass der Markt ausschließlich für zertifizierte Marken gilt - die sind nach we vor teuer bis sehr teuer - und da werden je nach Zentrierung in postfrisch auch aktuell noch Preise bezahlt, die weit (!) über Michel liegen. Und wie in diesem Forum schon angemerkt wurde, der Michel ist einfach ungeeignet für Altitalien und Königreich bis 1900. Eine dezentrierte Quindici in der normalen Farbe in Mint hinged ist vl. 10 €-15 € wert, in einer seltenen Farbe in optimaler Zentrierung in Postfrisch 700 €-1500 €. Allein schon die Zentrierung macht bis zu 90 % des Preises aus und das wird alles nur im Sassone mit Werten hinterlegt.
 

@ Dobe [#69]

Zur Ergänzung, eine Quindici ohne Prägung (Senna effigy), Sassone 11m in postfrisch, Katalogwert: 1.500 € mit Zertifikat garantiert echt zum Vergleich.


 

@ Dobe [#70]

Ich habe ein wenig mit den Farbkanälen gespielt. Die Umrisse des Präge-Drücks sind klar. Mit den blauen Punkten habe ich den regulären Umriss imitiert.

Ich vermute, dies könnte das Ergebnis eines Quetschers sein.

Gruß
Attila


 

@ Attila [#71]

Lieber Attila,

da bin ich jetzt aber wirklich neugierig geworden. Cilio wird als Zertifikat eigentlich anerkannt - ich habe glücklicherweise nicht so viel für die Marke gezahlt.

Die Marke ist wirklich komplett postfrisch und auch gegen das Licht bilden sich keinerlei Linien ab, das Blatt ist völlig glatt. Ein absolutes Prachtstück - die Marke ist jetzt nicht so wertvoll (KW: 1.500 €), dass ich die jetzt unbedingt überprüfen lassen würde. Aber ich kann wirklich keinerlei Hinweise auf der Marke erkennen. Kannst du mir da helfen, ich bin neugierig geworden ? :-)
 

@ Dobe [#72]

Lieber Dobe,

wenn ich das Zertifikat richtig sehe, ist kein Gummi drauf. Ich schaute mir das hochgeladene Originalbild an und spürte sofort die Umrisse des Kopfes. Ich habe einige kleinere Anpassungen am Bild vorgenommen. Dadurch können die Umrisse des Kopfes besser wahrgenommen werden.

Beim Prägen werden die Papierfasern an manchen Stellen strukturell beschädigt. Dort wird es sichtbar, wenn das Papier beleuchtet wird oder auf einem dunkleren Hintergrund. Es ähnelt dem Wasserzeichen, aber beim Wasserzeichen ist die Erstellung ein anderer Prozess.

Es kam mir zunächst verdächtig vor.

Ich würde mir auf jeden Fall die spektralfotometrischen Werte des Gummis ansehen, falls es ein Gummiteil gibt.

Eine fachkundige Prüfung ist Vertrauenssache. Wenn der Prüfer Ihnen gegenüber glaubwürdig ist, dann ist das Ihre Sache. Leider erlebe ich fast jede Woche einen Fall, in dem ein aktiver AIEP-Prüfer regelmäßig Zertifikate für gefälschte Briefmarken ausstellt.

Gruß,
Attila
 

@ Attila [#73]

Nein, in dem Zertifikat wird postfrisch angegeben. :-) Und die Gummierung scheint auch zu stimmen. Cilio ist jetzt nicht irgendwer von den aktuellen Prüfern für Altitalien - schwer vorstellbar, dass er eine gefälschte Briefmarke zertifiziert.

Aber wie gesagt, ich bin neugierig geworden - im März werde ich voraussichtlich eine neue Sendung mit einigen bislang nicht geprüften hochwertigen Marken, welche mE echt sind zu dem Prüfer für Alititalien meines Vertrauens senden (Pablo Cardillo, er ist absolut anerkannt und wirklich sehr sorgfältig, arbeitet mit Ballabio zusammen bzgl. Farbtypisierung Sardinien und ist absolute Koryphäe wenn es um Sardinien 4. Emission geht - von ihm lerne ich gerade sehr viel.

Wie gesagt, Cilio ist anerkannter Prüfer für Altitalien und das von Dir Vermutete wäre für einen Prüfer absolut offensichtlich. Wie schon geschrieben, ich habe die Marke jetzt zig-mal genau untersucht - ich kann wirklich überhaupt nichts erkennen. Aber Du scheinst sehr viel Ahnung zu haben und ich werde die Marke aus reiner Neugier mal zu Cardillo senden mit Deinen Infos. :-)

Ich werde berichten!
 

@ Dobe [#74]

Lieber Dobe,

verstehe mich nicht falsch!

Was ich sehe ist, dass ich im Originalbild den Kopf auf den ersten Blick erkennbar sehe. Vielleicht ist es nur meine visuelle Erfahrung, die mir einen Streich spielt.

Deshalb habe ich das Bild digital bearbeitet. Vor allem am Hals und am Oberkopf spüre ich die Anzeichen.

In der Zwischenzeit habe ich das Zertifikat noch einmal überprüft. Entschuldigung, ich sehe, dass das Gummi auch intakt ist.

Bitte beachten Sie, dass ich in Fällen, in denen ich den philatelistischen Beweis nicht erstellen kann, die theoretische Analyse von der Seite der Drucktechnik aus durchführe. Es gibt Möglichkeiten, eins ganz einfach zu fälschen.

Zuvor hatte bereits ein deutscher Prüferkollege geschildert, dass er über die Lage in Ungarn bereits viel weiß und die deutschen und österreichischen Kollegen und Sammler leider noch nicht viel davon interpretieren können.

Wir sind mit der italienischen Situation nicht sehr vertraut. Wir haben festgestellt, dass Sorani (wie ich es verstehe, ehemaliger ex-BPP) in unserem Prüfgebiet zuvor viele große Fehler gemacht hat.

Mit dem AIEP-Beispiel habe ich nicht angedeutet, dass Ihr Experte es vorgetäuscht hat. Ich habe nur ein Beispiel geschrieben, dass dies ein aktuelles ernstes Problem in Ungarn ist. Und leider habe ich vor ein paar Tagen eine Sammlung von etwa 4.500 Stücken. Es ist durchaus üblich, dass ca. 2000-2500 waren gefälscht. Aber leider liegt die Note des eingetragenen Prüfers bei ca. es war auf 500 Briefmarken abgebildet. Dies wird natürlich Konsequenzen für den Prüfer haben.

Gruß,
Attila
 

@ Attila [#75]

Lieber Attila,

vielen vielen Dank für den tollen theoretischen Background. Ich finde die Überlegungen sehr nachvollziehbar und gut begründet. Ich werde das auch bei Gelegenheit aus reiner Neugier überprüfen lassen.

Und danke für den Hinweis mit dem Sorani BPP Stempel - ich habe keine Marke damit, weil die echten Prüfer in Altitalien mit Vorliebe ihre Signatur selbst vornehmen. Die Quindici übrigens wurde auch von Cilio mit seiner Unterschrift zusätzlich auf der Rückseite auf dem Originalgummi signiert. Ich bleibe dabei, dass diese Quindici garantiert in allen Aspekten echt ist. Aber Cardillo wird das zu 100% Sicherheit sagen können, er macht keinerlei Gefälligkeitsunterschriften und ist wirklich gründlich, dafür dauern die Prüfungen dann auch mal 2-3 Monate
 

Hi!

Nachdem zu meinem Viererblock keine substanziellen neuen Informationen mehr zu erwarten sind, von mir ein (vorläufiges) Fazit dazu:

Auf der Plus-Seite steht, dass der Viererblock an sich original ist, was inzwischen durch 2 Diena's bestätigt wurde (im Falle von Emilio Diena auch mit Signatur).

Ursprünglich war die Marke wohl ein Probedruck oder Makulatur (unfertiger Originaldruck).

Womit ich zum Negativen komme:

auf einem netten Original-Viererblock OHNE Mittelstück wurde nachträglich ein kopfstehendes Mittelstück geprägt.

Wohl auf Bogen-Bestände des Hauses Matraire, soweit man das dem Kohl-Handbuchs entnehmen kann.

Als Mengenangabe steht dazu 'bogenweise' - das können 5, aber auch 500 Bögen gewesen sein.

Weiter ist unklar, was mit diesen manipulierten Bögen im genaueren weiter passiert ist.

Jedenfalls ist dieser Viererblock nicht vergleichbar mit Italien 14 Marken, welche als ganze Neu- oder Nachdrucke bzw. Fälschungen sind.

Grüße Alexander
 

@ Attila [#75]

Lieber Attila,

ich gehe davon aus, dass das von mir ungünstige Foto in Kombination mit dem Schatten hier einen Streich spielt. Ich habe die Marke jetzt genauestens noch einmal untersucht, es sind keinerlei Quetsch-Spuren zu sehen, da die Marke postfrisch ist und Cilio darauf unterschrieben hat, kann die Marke auch nicht nachgummiert sein. Ich habe keine Zweifel, dass das Zertifikat echt ist, da es sich um dasselbe Papier etc pp handelt, wie bei den anderen Cilio-Zertifikaten auch.

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass Cilio seinen Namen damit ruinieren würde, eine recht simple Fälschung (Quetschung ist für einen Prüfer ja nun wirklich sehr simpel zu erkennen) übersieht und dann auch noch auf dem Rücken einer nachgummierten Briefmarke mit seinem Namen unterschreiben würde. Es ist aber auch wirklich gar nichts in Realität bei Tageslicht oder unter dem Signoscop zu erkennen, aber ich gebe dir recht - auf dem Foto sieht das so aus, interessanter Fall von optischer Täuschung und noch einmal eine schöne Warnung davor, dass man dem Monitorbild nicht immer glauben sollte (bei Alex11 wirkte die Farbe ja auch grünlich, obwohl sie in real offensichtlich bläulich und echt war!).

Fazit: die Marke ist tatsächlich echt - KW nach Sassone 1500€, Typ Sassone 11m (Sassone 2023), realer Handelswert um die 60 bis 80 € inkl. Zertifikat.

Übrigens hat Hr Cardillo mit heute morgen per e-mail mitgeteilt, dass im Sassone 2025 wohl auch die Prove de Colore der ganzen Sardinias sowie frühen Regno - Werte mit aufgenommen werden.
 

@ TTMarke [#20]

Ich kann auch eine ungebrauchte MiNr.15 I (Linie unter Q nicht unterbrochen)



Unten zeige ich einen Vergleich MiNr.15 I und 15 II (Linie unter Q unterbrochen).

Wenn man beide vergleicht, dann kann man an der Echtheit zweifeln. Bei der 15 I sind alle Linien des Rahmens sehr sauber ausgeführt. Das gleiche gilt auch für die waagerechten Linien im Oval (rote Pfeile). Dagegen sind die Haare als einheitliche blau Fläche mit wenigen Details zu sehen (blauer Pfeil). Das Papier siehe aus sehr weiss aus.



Die letzte Hoffnung wegen der Echtheit schwindet, wenn man die Marken unter UV-Licht betrachtet (links 15 II und rechts die vermeintliche 15 I). Man erkennt deutlich optische Aufheller, die es zur Zeit der Ausgabe der Marke nicht gab.



Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#79]

Lieber Martin,

toller Beitrag! Wieder was gelernt.

Ich möchte noch ergänzen, dass die Mi 15 I ca. das 20-fache an wert hat wie die Mi 15 II und in postfrisch aktuell mindestens 100 € wert ist, wohingegen die Mi 15 II Massenware ist.

Weißt du, ab wann ungefähr optische Aufheller bei Fälschungen benutzt wurden? Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, bei den 1863 Marken UV-Licht als Erkennungsmerkmal zur Identifikation von Fälschungen zu verwenden.

Viele Grüße

Michael
 

@ Martin de Matin [#79] [#80]

Lieber Martin,

noch einmal meine Frage: Bist du dir da wirklich sicher? Ich habe heute von Vaccari (in einem Postfrisch-Luxus-Lot mit Zertifikat) u.a. eine Mi 15 II erhalten und die ist wirklich strahlendweiß, aber Gummierung und Signatur von Vaccari lassen keinerlei Zweifel, dass sie echt ist. Diese Marke ist deutlich (!) weißer als deine als Fälschung dargestellte Marke. Habe leider keinen UV-Scanner, aber die Marke ist strahlend weiß. Und sie ist zweifelsfrei echt.

Ich habe noch anderen Marken von 1863, postfrisch und garantiert echt (mit Zertifikat), die ebenfalls strahlendweißes Papier haben.


 

@ Dobe [#81]

Bei der Abbildung meines Stückes sollte man sich nicht bezüglich des weissen Papiers täuschen lassen, denn die nicht so weisse Papierfarbe liegt an meinem alten Scanner. Die Abbildung unter UV-Licht (UV-Prüflampe) wurde von mir bei Tageslicht abfotografiert, wobei die erste Abbildung der Realfarbe unter UV-Licht sehr nahe kommt (die rechte ist noch etwas weisser, nicht ganz so hellblau). Die optischen Weissmacher im Papier findet man erst nach dem zweiten Weltkrieg. Prüflampen mit UV-Licht sind nützlich um auch Reparturen oder Nachgummierungen zu erkennen und sind im niedrigen zweistelligen Eurobereich erhältlich.

Das Papier bei meinem Stück ist sehr glatt und hat nur 40 % der Dicke von meinen anderen Marken.

Ich hatte mein Stück früher auch als möglicherweise echt eingestuft, hatte aber Zweifel wegen der Druckausführung. Erst letztes Jahr habe ich mir sie unter UV-Licht angesehen. Es war mir dann sofort klar, dass das Stück nicht aus der ursprünglichen Zeit stammen kann. Dies bedeutet natürlich nicht, das jede Marke mit deutlich weisseren Papier falsch sein muss, sondern man sollte alles immer genauer betrachten.

Mein bevorzugter Briefmarkenhändler hat mich schon früher vor vielen, natürlich nicht allen, italienischen Briefprüfern gewarnt, die eher der Prüfqualität der Briefmarkenprüfstelle Basel entsprechen. Ich habe zum Beispiel eine so primitive klassischen Fälschung mit einer Prüfung als echt von Raybaudi gesehen. Ich bin bezüglich der Prüfer immer etwas vorsichtiger und mache mir nach Betrachtung mein eigenes Urteil. Hierzu ist Literatur und Vergleichsmaterial unerlässlich.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#82]

Lieber Martin,

ganz lieben Dank für die sehr anschauliche und tolle Erklärung. Ich werde mir eine UV-Lampe besorgen! Aber du hast wohl recht, ich habe gerade den Fall, dass Paolo Cardillo eine von Dr. Avi als echt eingestufte Parma 9 auf Zeitung (eine echte Altitalien-Rarität) als "in jeder Hinsicht gefälscht" eingestuft hat (Marke, Stempel, einfach alles) - das hat mich schon ein wenig erschüttert. Egal wie, dank dir bin ich wieder ein wenig schlauer geworden. :-)

Liebe Grüße

Michael