Die Tage vor dem Jahreswechsel nutze ich, um ein wenig Ordnung in meinem Bestand an moderneren Marken zu bekommen. Sichten, sortieren, Stempel auswählen. Bei der Durchsicht der Stempel habe ich einige gefunden, die sich für unsere Datenbank eignen. Leider alle ohne Entwerter. Dabei kamen mir die folgenden Fragen in den Sinn:

Kann man Stempel an den Unterscheidungsbuchstaben zwischen Maschinenstempel und Handstempel differenzieren?

Wenn ja, gab es eine Norm bei der Deutschen Bundespost welche Unterscheidungsbuchstaben für Maschinen zu verwenden waren?

Welche Maschinen wurden wo verwendet?

Macht es Sinn, Maschinenstempel ohne Entwerter in die Datenbank hochzuladen?

Da ich keine Informationen über die Poststempel und Sortiermaschinen, der DBP und der DPAG habe, ist es für mich schwer bis unmöglich einzelne Stempelabschläge einer Maschine und deren Hersteller zuzuordnen.

Genug der Fragen für heute. Einen guten Rutsch ins neue Jahr und weiterhin viel Freude an unserem gemeinsamen Hobby.

Werner
 

"Kann man Stempel an den Unterscheidungsbuchstaben zwischen Maschinenstempel und Handstempel differenzieren?"

Hallo Werner,

mit dem gleichen Problem habe ich mich auch schon rumgeschlagen und hatte mal das Glück dazu von einem in Stempelfragen kompetenten Mitarbeiter der DPAG Auskunft zu bekommen. Folgendes bezieht sich erst mal nur auf UB von Stempelköpfen der BRD bis heute:

Grundsätzlich, d.h. Ausnahmen sind immer möglich (!) haben Stempelköpfe von Handstempeln ehemaliger Poststellen (Deutsche Bundespost) und die Postfilialen der DPAG, welche sich in Postbankfilialen befinden einzelne UB (a, b, c ... m, n ...).

Handstempel der heutigen Postfilialen im Einzelhandel haben grundsätzlich doppelte UB, meist beginnend mit dem ersten Buchstaben ab p (ps, po ...) bis z (zy,zx,zz).

Stempelköpfe von Maschinenstempeln haben grundsätzlich doppelte UB, meist mit m (wie Maschinenstempel!) beginnend (ma, mb, mo ...). Wie gesagt Ausnahmen auch hier möglich, persönlich habe ich schon Stempelköpfe von Maschinenstempeln mit einfachem UB gesehen.

Noch wichtig:

Da die DPAG auch sparen muss und Neuanfertigungen von Stempelköpfen teuer sind (drei stelliger Eurobereich), verwendet die DPAG (z.T. früher auch schon ausnahmsweise die Deutsche Bundespost) manchmal Stempelköpfe von Maschinenstempeln als Handstempel weiter unter Beibehaltung der UB Kombination des Maschinenstempels.

So viel erst mal dazu, sicher noch ein Gebiet, bei dem es viel zu klären und vor allem zu dokumentieren gilt!

Gruß und einen guten Rutsch an alle,
Peter
 

@ rostigeschiene [#1]

Als Ergänzung zu den o.g. Ausnahmen hier ein paar Beispiele die mir dazu gerade einfielen.



Handstempel 88 Ansbach, doppelter UB "af"



Handstempel (Bezeichnung nicht ganz zutreffend da aufgedruckt!) 8480 Weiden, doppelter UB "ap" (Versandstelle der Postphilatelie)



Handstempel einer Postfiliale im Einzelhandel 55126 Mainz (Finthen) mit typischer Maschinenstempel UB Kombination "mp".

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#2]

Da die DPAG auch sparen muss und Neuanfertigungen von Stempelköpfen teuer sind (drei stelliger Eurobereich) verwendet die DPAG (z.T. früher auch schon ausnahmsweise die Deutsche Bundespost) manchmal Stempelköpfe von Maschinenstempeln als Handstempel weiter unter Beibehaltung der UB Kombination des Maschinenstempels.

Das dürfte schon aus technischen Gründen nicht gehen: Maschinenstempel sind gebogen, während Handstempel plan sind.

Hier noch ein Beispiel von Maschinenstempeln mit einfachem Unterscheidungsbuchstaben:

2409 Haffkrug vom August 1979


 

@ filunski [#2]

Peter, danke für Deine Infos. Sind Dir andere UB aus Maschinen bekannt, die nicht als ersten Buchstaben ein „m“ aufweisen?

Werner
 

@ drmoeller_neuss [#4]

Die Aussage des DPAG Mitarbeiters war anders. Nur die Stempelköpfe werden dabei in Handstempeln weiterverwendet (manchmal). An der Seriösität dieser Information besteht auch kein Zweifel. Vielleicht hat noch Jemand mehr technische Informationen dazu?

Gruß und guten Rutsch,
Peter
 

@ rostigeschiene [#5]

Außer den beiden weiter oben von drmoeller_neuss gezeigten habe ich selbst im Moment keine vorliegen.

Gruß,
Peter
 

Habe verstanden. Die Kennung von Maschinenstempel besteht aus zwei Buchstaben die meist mit m beginnt, können aber wahrscheinlich auch mit n, o, usw. anfangen.

Werner
 

@ rostigeschiene [#8]

Mit m beginnend ja, doppelte Buchstaben Kombinationen beginnend mit p und höher sind zumindest seit den Zeiten der DPAG Handstempel der heutigen Postfilialen im Einzelhandel, am häufigsten kommt da aber wohl die UB Kombination zz vor.

Bin die nächsten Tage dabei meine Bestände an Stempeln daraufhin zu durchforsten. So wie es aussieht waren bis ca. vor 1970 auch bei Maschinenstempelköpfen UB Kombinationen anzutreffen die nicht mit m beginnen. Werde demnächst ein paar Beispiele dazu zeigen und diese dann auch in der Stempeldatenbank einstellen, dauert aber noch, erst mal ins neue Jahr rutschen!

Gruß,
Peter
 

Maschinenstempel an Deutschlands Briefzentren

@ rostigeschiene [#8]

Hallo Werner,

habe hier gerade noch einen interessanten Artikel dazu gefunden: http://www.vdb-nuertingen.de/archiv/Philatreff1006-2010.pdf

Gruß,
Peter
 

@ rostigeschiene [#5]

In der Stempeldatenbank habe ich einen Maschinenstempel aus dem Briefzentrum 01 mit den UB "ck" entdeckt:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/3756

Handrollstempel scheinen meiner Beobachtung nach übrigens relativ häufig den Buchstaben "r" oder aber "ra","rb" usw. zu haben. Die "Regel" scheint aber nicht so fest zu sein wie die bei den Maschinenstempeln, es gibt auch zahlreiche Handrollstempel mit anderen Buchstaben. Mir selbst liegt sogar einer aus dem Briefzentrum 04 mit den der Systematik nach ja eigentlich einem Maschinenstempel zuzuordnenden UB "mr" vor:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/5148

Gruß
Tim
 

Hallo Peter und Tim,

als erstes ein frohes und gesundes Jahr 2012.

Vielen Dank für eure Einlassung auf meine Fragen.

Es hat den Anschein, dass es keine Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB bei der Post, sei es DBP oder DPAG, gab oder gibt. Ich bin davon überzeugt dass es noch eine Menge bei den Maschinenstempeln zu entdecken gibt. Das Jahr ist noch sehr jung, es gibt viel zu tun. Vielleicht können wir nächstes Jahr um diese Zeit ein vorläufiges Fazit abgeben.

Werner
 

@ alle Interessierte an den UB,

wie angekündigt, hier ein paar Ausnahmen zur "normalen" UB Praxis. Die jeweiligen Abbildungen sind in der Stempeldatenbank zu finden.

Maschinenstempel 8000 München, UB "fv". Dieser Stempelkopf war mehrere Jahre mit unterschiedlichen Werbeeinsätzen in Gebrauch:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12552
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12553

Maschinenstempel 895 Kaufbeuren 2, UB "aa":

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12551

Maschinenstempel 872 Schweinfurt mit einzelnem UB "a":

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12550

Und noch ein ungewöhnlicher Handstempel der DPAG, 82435 Bad Bayersoien, ohne UB!

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/12549

Gruß,
Peter
 

@ rostigeschiene [#12]

Hallo Werner,

"Es hat den Anschein das es keine Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB bei der Post, sei es DBP oder DPAG, gab oder gibt."

Doch, gab es und gibt es wohl noch immer. Wie kann es auch gerade bei uns anders sein!

Wie ich heute über das Museum für Kommunikation in Berlin heraus fand, gab und gibt es Normen dafür seit 1931 mit Veröffentlichung der ersten Norm für Stempel aller Art durch die Deutsche Reichspost im Amtsblatt des Reichspostministeriums Nr. 29, Verfügung Nr. 155.

Diese wurde dann für die Deutsche Bundespost bzw. die Deutsche Post der DDR fortgeschrieben.

Von der Deutschen Bundespost sind seit Juli 1951 verschiedene Normen des Posttechnischen Zentralamts (PTZ) in Darmstadt bekannt, die die Normen des Reichpostzentralamtes (RPZ) ungültig werden ließen. Auch diese neuen Normen wurden den Gegebenheiten angepasst und fortgeschrieben.

Die Deutsche Post führte zum 01.01.1995 neue philatelistische Stempelnormen ein, die die "alten" PTZ-Normen 1341.05 und 1341.07 mit Ablauf des 31.12.1994 außer Kraft setzten (veröffentlicht im Amtsblatt der Deutschen Bundespost Postdienst Nr. 73 unter P 730 am 22.11.1994). Diese sind bis heute weiter fortgeschrieben worden. Zurzeit ist die Ausgabe vom 01.01.2010 gültig.

Leider haben die in Berlin beim Museum für Kommunikation diese Normen nicht vorliegen.

Ich versuche jetzt diese zu bekommen. Wer noch Tipps dazu hat, ist immer willkommen!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#14]

Es freut mich dass ich ein Thema angestoßen habe, bei dem es doch noch etliches zu entdecken gibt. Peter, wenn Du die Normblätter vorliegen hast, hoffe ich, dass wir auch einmal einen kleinen Einblick bekommen.

Mit philatelistischem Gruß
Werner
 

@ rostigeschiene [#15]

Hallo Werner,

selbstverständlich werde ich neue Erkenntnisse hier wieder veröffentlichen!

Wie mir ein heute schon geführtes Telefonat mit einer DPAG Mitarbeiterin zu diesem Thema wiederum gezeigt hat, ist diese UB - Frage weitaus komplexer als noch zu Anfang angenommen. Details dazu werde ich nennen sobald ich die erhaltenen Informationen weiter verifiziert habe.

Nur nebenbei noch, eine gute Quelle für die Beantwortung von Fragen zur Philatelie ist der Premiumservice der DPAG (steht leider nur sog. Premiumkunden zur Verfügung). Dort bemühen sich äusserst freundliche und sachkundige, langjährige Mitarbeiter der ehem. Bundespost und heutigen DPAG, gestellte Anfragen (sei es per E-Mail oder Telefon) nach Möglichkeit oft auch aus eigener Erfahrung im Postdienst zu beantworten.

Gruß,
Peter
 

@ alle Interessierte,

richtig fündig geworden in der Literatur bin ich leider noch nicht zur eindeutigen Festlegung der UB (sofern es diese überhaupt gibt!). Nach Auswertung diversen Materials bleiben aber die weiter oben angegebenen Grundregeln gültig, wobei die Verwendung von UB Kombinationen mit m beginnend für Maschinenstempel für den Zeitraum vor ca. 1970 nicht gilt. Da gab es auch genügend andere, grundsätzlich aber immer doppelte, UB Kombinationen. Leider, zur Freude derjenigen die Abweichungen lieben, gibt es davon aber auch immer wieder Ausnahmen die ich hier dann auch vorstelle.

Seht Euch mal folgenden Stempelkopf an:



6638 Dillingen / Saar 1, UB "a".

Wer jetzt nur die Marke mit dem Abschlag des Stempelkopfs vor sich hat, kann eigentlich guten Gewissens und zu 99% davon ausgehen einen Tages- (Hand-) Stempel-Abschlag des Hauptpostamts von Dillingen vor sich zu haben. Einfacher UB "a" ist "immer" ein Tagesstempel in einem Postamt!?

Und dann schlägt "Murphy" zu (zur Erinnerung, Murphy's Law: "what can go wrong, will go wrong!").

Hier der komplette Stempel:



Maschinenstempel!

Eine, der wenn auch in dieser Form selten anzutreffenden Ausnahmen.

Umgekehrt gehen wir, wenn wir einen Stempelabdruck eines Briefzentrums sehen (fast) immer von einem Maschinenstempel aus. Richtig? Oder doch nicht immer?



Briefzentrum 12 (Berlin), UB "ac" vom 12.1.2012.

Wie schon der Abschlag zeigt, ein Handstempel! Es ist vielleicht auch nicht allgemein bekannt, dass es in den Briefzentren auch Handstempel gibt, wenn diese auch nicht oft zum Einsatz kommen.

Wer mehr derartige "Ausnahmen" kennt oder findet ist natürlich jederzeit willkommen diese hier und/oder der Stempeldatenbank vorzustellen.

@ drmoeller_neuss [#4]

"Maschinenstempel sind gebogen, während Handstempel plan sind."

Du hattest völlig Recht mit deiner Aussage. Auf meine Nachfrage hin hat dies auch ein Mitarbeiter des Postmuseums bestätigt. In wie weit vor diesem Hintergrund die Aussage des Postmitarbeiters zu der Austauschfähigkeit des Stempelkopfs Bestand hat muss noch geklärt werden.

Gruß,
Peter
 

Hier mal wieder Neues zu den UB bei Maschinenstempeln. Es kann sogar vorkommen, wenn auch selten (habe bis jetzt erst ein Beispiel entdecken können), dass bei einem Maschinenstempel, hier Bandstempel mit zwei Stempelköpfen, sogar die beiden Stempelköpfe entgegen sonst gängiger Praxis, unterschiedliche UB Kombinationen haben. Wie hier dieses Beispiel einer Krag Stempelmaschine aus Bremen zeigt:



Diese Stempelmaschine war mit diesen Stempelköpfen zumindest in den Jahren 1953 -1955 im Einsatz.

Siehe auch:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/22329
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/15461
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/18293

Vielleicht kennt ja noch jemand andere Beispiele dazu?

Gruß,
Peter
 

Wie schon in einigen vorherigen Beiträgen hier erwähnt, sind diese "untypischen" UBs auch öfter bei den modernen Maschinenstempeln in den Briefzentren zu finden; da sind auch schon einige in der Datenbank.

Beispiel: BZ 88 "am"



Gruß
Michael
 

"... diese "untypischen" UBs ..."

Hallo Michael,

Du gebrauchst hier genau das richtige Wort: untypisch!

Der gesamte Gebrauch der UB in Stempelköpfen unterliegt nämlich nur einer gewissen Typologie oder Systhematik, aber keinen vorgeschriebenen Normen.
Inzwischen hatte ich auch die Gelegenheit die bereits erwähnten PTZ Normen und Veröffentlichungen in den Amtsblättern der Post nachzuschlagen. Darin finden sich zum Aussehen der Stempelköpfe alle möglichen Normen und Vorgaben aber nichts zu den UB.

Vorerst letzte Klarheit dazu brachte mir ein persönliches Gespräch zu dem Thema mit Dr. Kohlhaas, der gerade auf dem Gebiet der Maschinenstempel durchaus eine Kapazität darstellt.

Im Prinzip gilt all das schon gesagte, und zwar sowohl für die Stempelköpfe der Reichspost bis zur Deutschen Bundespost, der DPAG und auch der Post der DDR.

Handstempel (außer Handrollstempel), auch heute noch bei den Postbankfilialen mit Postservice, haben normalerweise einfache UB (a bis z). Gerade bei großen Postämtern mit einer Vielzahl von Stempeln an den Schaltern und auch im Innendienst war das Alphabet schnell zu Ende und dann ging es eben weiter mit UB Kombinationen beginnend bei "aa", "ab" ...

Selten anzutreffen sind auch Handstempel ohne jeglichen UB. Meist bei sehr kleinen Orten wo auf absehbare Zeit klar war, dass ein einziger Stempel genügt und man so ganz auf den UB verzichtete.

Für die heutigen Postfilialen (-stellen, Postpoints usw.) im Einzelhandel gilt auch das schon Gesagte: normalerweise doppelte UB, manchmal "ps", in der Regel aber mit z beginnend, "zp", "zx".. bis "zz". Ausnahmen auch hier wieder bei Neueröffnungen, wenn die DPAG erst mal nachschaut ob sie dafür eventuell noch einen alten Stempel im Depot hat und diesen dann unter Beibehalt des alten UB wieder verwendet.

Maschinenstempel haben "normalerweise" doppelte UB, oft gerade ab ca. der 1980er Jahre, aber durchaus auch schon zu Zeiten der Reichspost im Dritten Reich, beginnend mit "ma", dann "mb" usw. Insbesondere in den 1940er bis 70er Jahren gibt es aber auch noch häufig andere UB Kombinationen.

In den heutigen BZ der DPAG wird normalerweise (das Beispiel von @Sachsen-teufel ist mal wieder eine schöne Ausnahme aus jüngerer Zeit!) die UB Kombination "ma" für die erste Maschine, "mb" für die zweite hin bis zu "md" bei großen BZ mit vier Maschinen verwendet. In Zeiten hohen Postaufkommens (z.B. Weihnachten etc.) wird dann auch schon mal so manche ältere Maschine reaktiviert die dann wieder die Systematik durcheinander bringt.

Man sieht also, es gibt sehr wohl eine bestimmte Systematik, aber auch jede Menge Ausnahmen dazu!

Außerdem gibt es dann auch noch Stempelköpfe mit drei UB, und wie mir mitgeteilt wurde, gesehen habe ich noch keinen, sogar vier UB! Wie die Zustande kommen kann ich nicht sagen?

Soweit erst mal eine, sicherlich immer noch unvollständige, Zusammenfassung der bisherigen Erkenntnisse. Neues dazu und vor allem auch Beispiele sind hier immer höchst willkommen!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#20]

Hallo Peter,

gerade gestern habe ich, auf meiner Suche nach Abschlägen für die Datenbank, einen Stempel mit drei UB gesichtet.



Dresden A 1 mah.

Diese UB – Kombination ist mit verschiedenen Werbeeinsätzen bekannt. Aus anderen Orten habe ich noch keinen gefunden.

Viele Grüße

Werner
 

@ rostigeschiene [#21]

Hallo Werner,

schönes Beispiel! Danke fürs Zeigen.

Gruß,
Peter
 

Zum Nachsehen der dreistelligen UB im Postamt Dresden A 1

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14361

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/14808

Mit freundl. Sammlergrüßen

Lothar Schrapp
 

@ filunski [#20]

im Bereich der DPAG gab/gibt es tatsächlich Handtagesstempel mit den UB "ZSP" (= Zustellstützpunkt), "ZSPL" (= Zustellstützpunkt mit Leitfunktion) und "ZAC" (zentrales AdressClearing). Hierbei handelt es sich fast ausnahmslos um Innendienststempel, die allerdings gelegentlich auch auf Postsendungen zu finden sind. Die ersten zwei z. B. auf Rückscheinen bzw. auf Adressprüfkarten "der alten Art". Ob diese Stempel heute noch existieren bzw. noch benötigt und verwendet werden kann ich Dir leider nicht sagen - ist ja einiges wegrationalisiert worden. Vielleicht kann ich Dir einen Abschlag aus dem Internet noch verlinken.

Einen schönen Abend an alle,

Nachtreter
 

Hier sind zwei schöne Abschläge, ganz unten auf der Seite:

http://www.jolschimke.de/briefzentren/neues-von-den-briefzentren-der-deutschen-post-schwerpunkt-briefregionsstempel-und-zsp-stempel.html
 

@ Nachtreter [#25]

Vielen Dank für den Link und den Hinweis zu diesen Stempeln.

Die Bezeichnungen ZSP, ZSPL und ZAC werden zwar auch als UB geführt, stellen aber eigentlich ja Abkürzungen für die jeweiligen Postbereiche dar. Daneben gibt es aber auch noch, ähnlich wie von Lothar [#23] und Werner [#21] gezeigt Stempelköpfe mit reinen 3, und 4 stelligen UB Kombinationen.

Trotzdem sind auch diese (ZSP, usw.) UB Kombinationen ein interessanter Aspekt. Dazu hier noch einen Abschlag eines solchen Stempels auf Briefmarke aus Alzey. Auf Marken wohl eher selten anzutreffen.

Gruß,
Peter


 

@ filunski [#26]

Klar, kannst Du sagen, daß ZSP, ZSPL, ZAC bestimmte Postbereiche darstellen. Es ging hier hauptsächlich um 3 bzw. 4 Buchstaben als UB. Und "PP" (= PostPoint), "PS" (= PhilatelieService)und genau genommen "ma" (= Maschine A) bzw. "mb" (= Maschine B)stehen ja auch für Postbereiche. Der Trend ging eben in den letzten Jahrzehnten dahin. Nur diese kommen eben mit weniger als drei UB aus.

Einen schönen Tag

Nachtreter
 

@ Nachtreter [#27]

Stimmt gebe ich Dir auch Recht! Wäre schön, vielleicht auch ein wenig langweilig, wenn man alle die UB Kombinationen so einfach zuordnen könnte.

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#20]

Hallo Peter,

Außerdem gibt es dann auch noch Stempelköpfe mit drei UB, und wie mir mitgeteilt wurde, gesehen habe ich noch keinen, sogar vier UB! Wie die zustande kommen kann ich nicht sagen?

Habe gerade einen Handstempel - um am Thema zu bleiben - mit drei Unterscheidungsbuchstaben in die Datenbank eingegeben; zugegebenermaßen ein unschöner Abschlag, aber eben nicht so oft zu finden. GREIFSWALD 7 / zgw / 17491:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28716

Falls er denn freigegeben wird, gibts über den Link auch das Bild.

Über das Zustandekommen, kann ich aber auch nichts sagen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Nachtreter [#24]

"ZSP" ist mir bislang nur - da aber recht oft! - bei "nachträglich entwertet"-Stempeln untergekommen.

Außerdem dann immer als GROSSBUCHSTABEN, wo doch der landläufige Unterscheidungsbuchstabe Post-AG-mäßig klein zu sein hat.

Phile Grüße
EdgarR
 

@ Pommes [#29]

Hallo Thomas,

mal wieder eine nette neue Variante! Noch nie gesehen oder davon gehört.

Sonst stehen diese drei- oder vierstelligen Unterscheidungsbuchstaben für entsprechende Postbereiche, dann aber immer in Großbuchstaben wie das von Edgar (#30) erwähnte ZSP für den Zustellstützpunkt.

Die Kombination zgw passt aber zu keinem mir bekannten Postbereich? Vielleicht bekommen wir noch mehr dazu heraus?

Gruß,
Peter
 

@ Pommes [#29]

Hallo Thomas,

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28716 erledigt.

Gruß
Lothar
 

Maschinenstempel oder Handstempel ?

Hallo in die Runde,

ich habe diesen Stempel leider nur auf Briefausschnitt und dieser endet genau links neben dem Stempel. Kann mir jemand bestätigen, daß dies ein Handstempel (Tagesstempel) ist oder sollte es doch der Stempelkopf eines Maschinenstempels sein ?

Habe in der Stempeldatenbank kein "Gegenstück" entdecken können.

Vorab schon mal danke, Gruß
Michael


 

@ sachsen-teufel [#33]

Hallo Michael,

ich bin mir sehr sicher, dass es der Stempelkopf eines Klüssendorf Maschinenstempels ist.

Die UB (Unterscheidungsbuchstaben) sehen mir nach "mn" aus, "mr" wäre eventuell auch möglich, da müsste aber der Bogen am vermeintlichen "r" enger sein. Von diesen Stempeln hatte ich in letzter Zeit eine Vielzahl durchgearbeitet, die UB "mn" kommen vor, "mr" hatte ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Sobald mir wieder ein Vergleichsstück in die Finger kommt werde ich es hier zeigen.

Vielleicht hilft dir das erst mal weiter.

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#17]

Umgekehrt gehen wir, wenn wir einen Stempelabdruck eines Briefzentrums sehen (fast) immer von einem Maschinenstempel aus. Richtig? Oder doch nicht immer?

Briefzentrum 12 (Berlin), UB "ac" vom 12.1.2012.

Wie schon der Abschlag zeigt, ein Handstempel! Es ist vielleicht auch nicht allgemein bekannt, dass es in den Briefzentren auch Handstempel gibt, wenn diese auch nicht oft zum Einsatz kommen.

Richtig!

Da, z.B. wäre ein Briefzentrums-Handstempel (ganz brav mit Unterscheidungsbuchstaben "d"):

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/27359

Abgeschlagen, völlig unsinniger weise, auf einem Brief mit Absenderfreistempel. Da hatte wohl jemand viel Zeit im BZ totzuschlagen bzw. totzustempeln. Dass es wirklich und wahrhaftig ein ganz echter Handstempel mit nix bei ist zeigt a) der ganze Brief im Original und b) dieser größere Ausschnitt:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/27356

Noch ein Beispiel:



Hier sogar mit "maschinenverdächtigem" Doppel-Unterscheidungsbuchstaben.

Phile Grüße
EdgarR
 

@ filunski [#20]

Für die heutigen Postfilialen (-stellen, Postpoints usw.) im Einzelhandel gilt auch das schon Gesagte: normalerweise doppelte UB, manchmal "ps", in der Regel aber mit z beginnend, "zp", "zx".. bis "zz". Ausnahmen auch hier wieder bei Neueröffnungen, wenn die DPAG erst mal nachschaut ob sie dafür eventuell noch einen alten Stempel im Depot hat und diesen dann unter Beibehalt des alten UB wieder verwendet.

Gern genommen wird für die Zum-Winkelchen beim Gemüsetürken oder im Russenladen auch die Kombination "pp" (Wohl wegen deren Bezeichnung in Post-AG-Speak: 'Post-Points'):

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28148 und http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28149.

Dieser Tage hatte ich ein recht erhellendes Erlebnis in so einem Bäckerladen mit Zum-Winkel: auf meine freundlich vorgetragene Bitte, einen Abschlag ihres Stempels zu erhalten antwortete die Brötchenfee das ginge leider nicht - das Stempelkissen sei schon lange eingetrocknet denn "das macht alles bloß noch der Computer."

Nochmals phile Grüße
EdgarR
 

@ EdgarR [#35]
@ EdgarR [#36]

Hallo Edgar,

schöne Beispiele zu den gezeigten Fällen!

Immer wieder zum Grübeln regen auch solche Abschläge an:



Der Unterscheidungsbuchstabenkombination nach ein Maschinenstempel, aber ganz klar weder ein Werbeklischee/Entwerter zu sehen, noch die geringsten Spuren davon.

Also eventuell doch ein Handstempel?

Endgültige Sicherheit bringt dann erst ein weiterer Fund mit dem gleichen Stempelkopf:



Also doch ein Maschinenstempel!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#37]

EIN Indiz ist, wenn hinreichend großes Briefstück vorliegt, auf jeden Fall die fast präzise parallele Ausrichtung des Stempelabdrucks zu den Briefkanten: das nährt allemal den Verdacht auf 'Maschine'.

Nur Hand- oder Handrollstempel liegen beliebig kreuz und quer zu den Sendungskanten.

Sehr schön an Deinen beiden Kandidaten zu ersehen.
 

@ filunski [#34]

Hallo Peter,

den folgenden Stempel habe ich heute in die Datenbank hochgeladen:



Da ich nur eine lose Marke habe, bin ich davon ausgegangen, dass das ein Handstempel ist. Mal sehen, wie die Freigeber ihn einordnen.

Viele Grüße
Ingo
 

@ Cantus [#39]

Hallo Ingo,

bei dem hier BERLIN / 10 / no bin ich mir sicher, dass es ein Stempelkopf einer Klüssendorf Maschine ist.

Hier ein Vergleichsbeispiel:



Gruß,
Peter
 

@ rostigeschiene [#12]

Es hat den Anschein, dass es keine Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB bei der Post, sei es DBP oder DPAG, gab oder gibt.

Doch, doch, die gab es schon. Öffentlicher Dienst ohne Dienstvorschriften und Normalien! Undenkbar! Nur: Keine Regel ohne Ausnahme(n) und bei der weiland Deutschen Bundespost gab es auch, beispielsweise, Sparfüchse.

Und: Normalien, die auf das landläufige Postamt auf dem Dorf oder in der Klein- und Mittelstadt passen mochten stießen bei großen Zentralpostämtern an ihre Grenzen.

Beispiel aus eigener Anschauung: Hauptpost in Stuttgart, Ende 60er, Anfang 70er: Allein 24 (besetzte!) Schalter in der Haupthalle. Macht schon mal Bedarf für 24 Handstempel. Im publikumsfernen Bereich weiß Gott wie viele zusätzliche Handstempel für die Behandlung von durchlaufenden Eilbriefen, Wertbriefen usw. Dazu gab es, wenn ich mich nicht sehr täusche, Extraschalter nur für Postsparkasse mit zusätzlichem Bedarf an Handstempeln.

Ich meine auch mich zu erinnern, dass Handstempel einzelnen Mitarbeitern (damals noch Postsekretären, Postobersekretären ...) individuell zugeordnet waren sodass ein Stempelabdruck praktisch einer Unterschrift oder Parafe gleichkam.

Zählt man das mal überschläglich zusammen, dann kommt für "Stuttgart 1" ein Bedarf von 50 bis 100 Handstempeln (die Hammerstempel mal mitgerechnet) zusammen - also alle Einzelbuchstaben a bis z plus aa bis az durchgehend und vielleicht noch etliches darüber hinaus.

By the way: die Kollegen 'Poststempel.de'-isten sollten mal forschen, wo vielleicht noch von Oma oder Tante ein - natürlich ungültiges - Postsparbuch aus den 60ern (oder früher) rumliegt. Dazumal wurde jede Ein- oder Auszahlung rechts säuberlich mit einem stets gut lesbaren Handstempelabdruck gültig gestempelt. War so ein Postsparbuch aufgebraucht, so wurde es durch Abschneiden einer Ecke ungültig gemacht und dem Halter wieder ausgehändigt. Auf diese Weise könnten abertausende interessante Tagesstempel aus ganz Deutschland dokumentiert werden.

Erst gegen Ende der Siebziger wurden dann maschinelle Buchungsdrucke immer mehr eingeführt. Da hört es dann auf.

Ich bin davon überzeugt dass es noch eine Menge bei den Maschinenstempeln zu entdecken gibt.

In der Tat, Werner, in der Tat.

Phile Grüße
EdgarR
 

@ EdgarR [#41]

"By the way: die Kollegen 'Poststempel.de'-isten sollten mal forschen, wo vielleicht noch von Oma oder Tante ein - natürlich ungültiges - Postsparbuch aus den 60ern (oder früher) rumliegt. Dazumal wurde jede Ein- oder Auszahlung rechts säuberlich mit einem stets gut lesbaren Handstempelabdruck gültig gestempelt."

Hallo Edgar,

stimmt genau!

Soweit muss man dazu auch gar nicht zurück gehen. Ich habe hier ein altes eigenes Postsparbuch welches ich noch bis in die 1990er Jahre in Gebrauch hatte und auf der abgebildeten Seite sieht man gerade den Übergang von den Tagesstempeln zu den Maschineneindrucken im Jahre 1996.



Gruß,
Peter
 

Hallo zusammen,

diese interessante Diskussion habe ich aufmerksam verfolgt.

Es ist doch ein Fakt, daß bei losen Marken die Maschinenabstempelungen zuweilen sehr schöne Abschläge zeigen, auch wenn der zugehörige Entwerter nicht mehr sichtbar ist.

Meine Frage geht nun dahin, ob in der Datenbank auf solche Stempel, die durchaus von selteneren Orten stammen können, verzichtet werden soll. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind die Maschinenstempel durch die UB bestimmbar, auch wenn es durchaus wie gesehen Ausnahmen von der Regel geben kann. Warum kann dann im Stempeltyp nicht Maschinenstempel angegeben werden und das wars dann? Gerade Stempel mit den ein- bis vierstelligen PLZ wären ja durchaus sinnvoll zu dokumentieren. Letztlich änderte sich ja die PLZ durch die Einführung der fünfstelligen erheblich. Auch bekamen eine ganze Reihe von Orten mehrmals neue PLZ nicht zuletzt durch Eingemeindungen usw. Für diese Dokumentationen wäre die Datenbank auch ideal. Es stehen eben gerade von diesen Zeiträumen nicht immer ausreichend ganze Belege zum Scannen zur Verfügung.

Bin gespannt hier Eure Meinungen dazu zu lesen.

Viele Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#43]

Hallo Wolf,

interessanter Aspekt den Du hier ansprichst!

Sicher hast Du Recht, dass bestimmte Stempelabschläge vor allem kleinerer Orte nur selten oder vielleicht auch gar nicht mehr zu dokumentieren sind.

Ich meine aber, meine ganz persönliche Meinung, Maschinenstempel sollte man grundsätzlich komplett dokumentieren, also Stempelkopf plus Entwerter/Werbeklischee.

Eine Ausnahme hiervon kann und sollte man machen in Fällen wie in Beitrag [#37] zu sehen, wo ein Maschinenstempel ohne Entwerter/Werbeklischee zum Einsatz kam und dies an Hand des Belegs oder Ausschnitts deutlich gemacht werden kann.
Reine einzelne (Maschinen-) Stempelkopfabschläge auf Einzelmarken sollten so aber nicht extra, weil eben nicht komplett, dokumentiert werden.

Wäre auch interessant hier die Meinungen aus dem Stempelredakteursteam zu bekommen.

Gruß,
Peter
 

@ PeterPan100 [#43] und @ filunski [#44]

Hallo Wolf,
hallo Peter,

ich bin ja nun das denkbar schlechteste Mitglied der Redaktion, um etwas zu Maschinenstempeln zu sagen. Ich möchte mich aber dennoch zu Wort melden, bevor sich mein Urlaub dem Ende neigt.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Unterscheidung von Maschinen- und Handstempeln nur anhand des Stempelkopfs äußerst schwierig sein kann, ist das dann eben nur ein Teil eines Stempels und nicht der ganze Stempel. Wenn wir jetzt beginnen Stempelköpfe von Maschinenstempeln zu erfassen, was kommt dann als Nächstes? Irgendwer möchte auch die Werbeklischees separat erfassen oder die Entwerter. Jürgen hat andernorts schon mal sinngemäß geschrieben, dass Experten auch anhand der Entwerterwelle/Entwerterstriche einen Maschinenstempel zuordnen können. Aber bei der Datenbank geht es doch nicht darum, Experten neue Daten zu liefern, sondern darum, dem Interessierten Vergleichsmaterial zu zeigen. Dazu gehört m. E. aber der ganze (lesbare) Abschlag.

Im letzten Jahr habe ich schon vielen Beteiligten geschrieben, dass der Stempel "bestimmbar", aber nicht "lesbar" ist. So war (anfänglich) auch der Qualitätsanspruch der Datenbank ("Qualität" vor "Quantität") und so steht es auch im Leitfaden. Wir legen nicht so viel Wert auf Vollständigkeit, aber um so mehr auf Vergleichbarkeit. D. h. der Stempelabschlag soll für den suchenden Benutzer der Datenbank die Möglichkeit bieten, ihn mit seinem Abschlag zu vergleichen und den Stempelabschlag einzuordnen. Was nützt es dann, wenn ein Experte sagen kann, es kann sich nur um diesen oder jenen Stempel handeln, weil ... Mit einer entsprechenden Beschreibung genügen Teilabschläge sicherlich auch, um auch einen Erkenntnisgewinn zu bringen, aber in der Regel sollte man auf Vollständigkeit und Lesbarkeit achten. Soweit meine Meinung; die Realität sollte jeder für sich bewerten.

Um wieder näher an dieses Thema zu rücken, hier noch eine Preisausschreibenantwort-Postkarte vom 08.01.1991 aus Siegburg nach Baden-Baden. Massenware wie so oft, aber hier gibt es mal einen Maschinenstempel ohne Werbung oder Entwerter.



Ob der Stempelkopf



allein (mal vom vermutlich eindeutigen Unterscheidungsbuchstaben abgesehen) Klärung gebracht hätte?

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#45]

Also solche Stempel wo der Entwerter (Werbeklischee) fehlt sollte man so wie hier im Beispiel http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/29324 in der Datenbank speichern.

Gruß,
T1000er
 

@ T1000er [#46]

Hallo,

da müssen sich die Maschinenspezialisten mal zu Wort melden. Ich habe es so



http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/22968

oder so



http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/21082

gemacht. Beides wurde freigegeben.

Deine Variante hat meines Erachtens den Vorteil, dass keine Zweifel bestehen, aber wie gesagt, das sollen diejenigen sagen, die die Stempel dann auch freigeben werden.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#47]

Beides wurde freigegeben.

Deine Variante hat meines Erachtens den Vorteil, dass keine Zweifel bestehen, aber wie gesagt, das sollen diejenigen sagen, die die Stempel dann auch freigeben werden.

Na ja, arbeitsökonomischer wäre es ja schon, wenn einem das VORHER erklärt würde, was denn genau wie gewünscht ist. Sonst scannt man ein und macht --- und dann würde es u.U. heißen "zurück auf Los und nochmal einscannen, und diesmal mit Platz nach links / rechts".

Phile Grüße
EdgarR
 

@ EdgarR [#48]

Hallo Edgar,

natürlich hast Du Recht, wenn Du "Arbeitsökonomie" einforderst. Nur etwas hast Du übersehen: Wir sind hier nicht "auf" Arbeit.

Ich gehe davon aus, dass Jürgen sich als Spezialist für Maschinenstempel noch äußern wird. Bis dahin empfehle ich, mit dem Einstellen solcher Stempel ein wenig zu warten. Das ist dann auch eine Form der "Arbeitsökonomie". ;-)

Ansonsten gilt immer noch mein Beitrag #271 in "Die neuen Philastempel Seiten - Dokumentation und Auswertung" http://www.philaseiten.de/beitrag/51374

Viele Grüße
Lothar
 

@ filunski [#2]

Grundsätzlich, d.h. Ausnahmen sind immer möglich (!), haben Stempelköpfe von Handstempeln ehemaliger Poststellen (Deutsche Bundespost) und die Postfilialen der DPAG, welche sich in Postbankfilialen befinden einzelne UB (a, b, c ... m, n ...).

Handstempel der heutigen Postfilialen im Einzelhandel haben grundsätzlich doppelte UB, meist beginnend mit dem ersten Buchstaben ab p (ps, po ...) bis z (zy,zx,zz).

Stempelköpfe von Maschinenstempeln haben grundsätzlich doppelte UB, meist mit m (wie Maschinenstempel!) beginnend (ma, mb, mo ...). Wie gesagt Ausnahmen auch hier möglich, persönlich habe ich schon Stempelköpfe von Maschinenstempeln mit einfachem UB gesehen.

Hier mal ein "ungrundsätzlicher" Maschinenstempelkopf von Boppard a. Rhein, anno 1979, mit einzelnem, ganz unschuldig aussehendem UB:



Manchmal hat es wirklich den Anschein als hätte die weiland Deutsche Bundespost ihre " Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB" - rostigeschiene, [#12] - nur zu dem Zweck gehabt, sie bei passender Gelegenheit zu ignorieren.
 

@ EdgarR [#50]

Hallo Edgar,

trotz ausführlicher Recherchen und Wälzen von Unterlagen (Amtsbriefen der Deutschen Post) konnte ich bis heute noch keine festgeschriebenen Normen oder Ausführungsbestimmungen zur UB Praxis finden. Wie aber hier im thread schon festgestellt, haben sich bestimmte Grundregeln (natürlich wie immer mit Ausnahmen, wie auch Dein hier in [#50] gezeigtes, schönes Beispiel) sehr wohl herausgebildet.

Als feste Regel/Norm oder wie auch immer gilt aber für die Maschinen der heutigen Briefzentren (BZ) folgendes.

1. Maschine UB "ma", 2. Maschine "mb", bei größeren BZ geht es dann auch weiter mit "mc" und "md". Zu Spitzenzeiten (Weihnachtszeit) können dann aber auch schon mal wieder alte Maschinen neu erweckt werden welche dann unter Umständen noch Stempelköpfe mit wieder anderen UB Kombinationen aufweisen.

Gruß,
Peter
 

@ PeterPan100 [#43]
@ filunski [#44]
@ T1000er [#46]
@ EdgarR [#48]

Hallo in die Runde,

als Mitglied des Redakteursteams will auch ich meine Meinung zu der diskutierten Problematik gerne äußern.

Betrachtet man bestehende Definitionen, so schreibt Anderson in „Die Bezeichnung der Poststempelformen“ in der Einführung „Stempel lassen sich in drei Gruppen gliedern: 1. Historische Angaben, 2. Technische Angaben, 3. Angaben über die Stempelformen“. Ich beschränke mich auf einen Teil der technischen Angaben, die Betriebsarten von Stempelgeräten.

Danach gibt es Handstempel und Maschinenstempel. Stempelmaschinen erzeugen im allgemeinen mehrteilige Abdrucke, bestehend aus einem Stempelkopf (Ort, Datum, postalische Angaben) und Einsätzen für Entwertung, Werbung usw. Dabei gibt es zwei Haupterscheinungsformen von Maschinenstempeln:

Bandstempel (Maschinen-Ganzstempel), also endlose Bänder, in denen sich Stempelköpfe und Einsätze abwechseln, und Fahnenstempel (Maschinen-Halbstempel), bei denen ein Stempelkopf rechts oder links oder rechts und links von Einsätzen begleitet ist.

Sehr schön dargestellt von der Poststempelgilde e. V. http://www.poststempelgilde.de/betriebsarten_bei_den_maschinenstempeln.html

Wer mehr über Anderson, „Die Bezeichnung der Poststempelformen“, wissen möchte, schaue hier: http://www.philaseiten.de/philabuch/show/26

In die Stempeldatenbank sollen nur eindeutig bestimmbare Maschinen-Stempelabdrücke (Stempelkopf + Entwerter/Werbung) Eingang finden. Der Stempelkopf auf einer einzelnen Briefmarke, der nicht eindeutig als Handstempel zu identifizieren ist, ist nur Teil eines Maschinenstempels und damit unvollständig und als solcher nicht zu gebrauchen. Und dass der Unterscheidungsbuchstabe ein nicht immer sicheres Hilfsmittel ist, zeigt die Diskussion.

Ausnahmen, bei denen nur der Stempelkopf eines Maschinenstempels abgeschlagen wurde, müssen eindeutig dokumentiert werden.

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/22968
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/11489

Viele Grüße
Lothar
 

@ LOGO58 [#52]

Hallo Lothar,

vielen Dank für die ausführliche Meinungsdarstellung der Redaktion. Ich habe kürzlich mehrere Maschinenstempel eingestellt, wo der Entwerter nur angedeutet war. Es kam mir darauf an, kleinere Postämter zu dokumentieren. Ich habe mich überzeugen lassen, daß nicht lesbare Entwerter in der Datenbank nicht sinnvoll sind und habe die Stempel wieder gelöscht. Bei Stempeln ohne Entwerter ist aber offensichtlich die Einordnung in Hand oder Maschinenstempel anhand des nur vorhandenen Stempelkopfes nicht so einfach. Der UB bringt nach der hier entstandenen Diskussion keine eindeutige Zuordnungsmöglichkeit. Die Stempel, die Pommes in [#47] zeigte, wurden als Maschinenstempel genehmigt. Gerade bei Stempelköpfen, die nur auf losen Marken abgeschlagen sind und alte PLZ (2, 3 oder vierstellige) haben und dann auch noch UB mit einem Buchstaben haben ergeben wir uns die Dokumentation, wenn auf das Einstellen verzichtet werden soll. Auch gibt der Hinweis auf eine genau waagrechte Abstempelung auf der Marke (= Verdacht auf Maschinenstempel) nur dann eine Einordnungsmöglichkeit, wenn die Marke auch exakt waagrecht aufgeklebt wurde. Eine Hilfe könnte evtl. sein, erst mal in der Datenbank schauen, ob mit diesem Stempelkopf plus Entwerter schon Einträge vorhanden sind. Wenn nicht, was dann?

Viele Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#53]

Hallo Wolf,

Dein Ansatz, erst einmal in die Datenbank zu schauen, ist völlig richtig. Das mache ich bei jedem Stempel, den ich selbst einstelle oder genehmige. Hier hilft die Kombisuche - Volltextsuche sehr. Wenn ich den Stempel mit dem Stempeltext HARRISLEE 1 / c / 2398 vor mir habe, gebe ich das ein und sehe dann, ob schon vorhanden oder nicht.

Eine Hilfe könnte evtl. sein, erst mal in der Datenbank schauen, ob mit diesem Stempelkopf plus Entwerter schon Einträge vorhanden sind. Wenn nicht, was dann?

Wenn Du selbst schon Zweifel hast, dass es sich um einen Maschinenstempelkopf ohne Entwerter/Werbung handeln könnte - gleich weglassen. Sonst einstellen und ggf. Texthinweis für die Redaktion geben. Man tauscht sich dann aus und "schlimmstenfalls" muss gelöscht werden.

Viele Grüße
Lothar
 

@ [#50]

Habe gerade noch einen höchst "ungrundsätzlichen" Maschinenstempel in die Stempelbank eingetütet:

MEMMINGEN 2 / a / 894

komplett mit Entwerter dabei.

Wenn der verrutscht oder unvollständig abgedruckt wird --- das vermutet kein Mensch, dass der 'Maschine' ist. Oder stellt Euch vor dass nur der Stempelkopf - oder der größte Teil davon - auf einer Marke vorhanden wäre. Wer käme auch nur auf die Idee das könnte ein Maschinenstempelabdruck sein?

Siehe http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/32532 .

Bei Gott und Zumwinkel ist kein Ding unmöglich.

Bleibt also für die Stempelbank nur ein einziger gangbarer Weg der QS: Wer immer einen Maschinenstempel der Bundespost-Zeit einstellt muss sich per Suchfunktion vergewissern ob der Stempelkopf bereits vorhanden und als Handstempel - Tagesstempel eingetütet ist. Dann muss unter Hinweis auf den dokumentierten Maschinenstempel ein solcher fälschlich eingeordneter "Handstempel" per Fehlermeldung reklamiert werden.

Aufwand, ja - aber wie soll es denn sonst gehen?

Phile Grüße

EdgarR
 

@ LOGO58 [#54]

Hallo Lothar und alle anderen an diesem, wie ich meine doch kniffligem Thema Interessierten. Aus aktuellem Anlass möchte ich den thread wiederbeleben.

Ich habe einen Stempel auf einem Empfängerabschnitt einer Postanweisung. Soweit mir bekannt ist, wurden diese Belege mit der Hand gestempelt. der Unterscheidungsbuchstabe ist mc, also danach ein Maschinenstempel. Ich kann mir nicht vorstellen, daß auf dem Hauptteil der Postanweisung dann noch eine Werbung gestempelt wurde. Ist das jetzt wegen des UB auf alle Fälle ein Maschinenstempel oder keiner?



Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#56]

Es sollte zu 99,99% ein Handstempel eines Postamtes (etc.) sein, da meines Wissens alle Maschinenstempel oben in der "Textzeile" das Wort Briefzentrum zu stehen haben.

Viele Grüße
SD
 

@ Tech-Nick [#57]

Hallo SD,

1972 gab es die Stempel mit BRIEFZENTRUM noch nicht, aber trotzdem ist es vermutlich ein Handstempel.

Grüße von
Ingo aus dem Norden
 

@ Tech-Nick [#57]

Wenn ich die bei Wikipedia veröffentlichte Liste der Briefzentren [1] und die Daten ihrer Inbetriebnahme zugrunde lege, kann ich kein Briefzentrum entdecken, dass bereits 1972 arbeitete.

Ich glaube mich aber erinnern zu können, dass es spezielle Maschinen von Klüssendorf gab, die Postanweisungen stempelten und dabei auch gleich das Formular in die entsprechenden Abschnitte trennte. Leider kann ich momentan nicht auf meine Literatur zurück greifen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[1] Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Briefzentrum_%28Deutsche_Post_AG%29
 

@ ginonadgolm [#58]

Oh, sorry! Mein Fehler!

Ja, da war an die Briefzentren noch nicht zu denken.

Aber irgendein Klischee hatten doch sicher alle Maschinenstempel ?

VG SD
 

@ PeterPan100 [#56]

Hallo Wolf,

ja, gratuliere. Du hast exakt das Inverse zu meinem Maschinenstempel in [#55] gefunden!

Wegen der Art des Beleges bei Deinem Specimen ist gesichert, dass es ein Handstempel sein muss - trotz UB "mc" - genau wie kein Mensch, sähe er nur den Stempelkopf von meinem, auf die Idee käme, ein Stempel mit Unterscheidungsbuchstaben "a" könnte ein Maschinenstempelkopf sein.
 

@ EdgarR [#61]

Hallo Edgar,

wenn du die Maschinenstempel in der Datenbank anschaust, wirst du feststellen daß Stempelköpfe mit den UB's a, b und c keineswegs selten sind.

Ich habe gerade wieder einige aus dem PLZ-Bereich 2 (Norddeutschland) eingestellt, oft aus den 60er und 70er Jahren.

Beste Grüße
Ingo aus dem Norden
 

@ PeterPan100 [#56]
@ Concordia CA [#59]

Hallo Wolf, hallo Jürgen,

ich bin mir zwar nicht so "sicher" wie TechNick, ;-), aber sehr sicher, dass es sich bei Deinem Stempel um einen Maschinenstempelkopf handelt. Wie Jürgen schon schrieb waren früher bei manchen stark frequentierten Postämtern spezielle Klüssendorf Maschinen im Einsatz um diese Postanweisungen schneller abzustempeln. Diese Maschinen liefen ohne Werbe- oder Welleneinsatz. Leider weiß ich im Moment auch nicht wo ich das gelesen habe, sobald ich wieder darauf stoße gebe ich Bescheid.

Späten Gruß,
Peter
 

@ PeterPan100 [#56]

Es handelt sich tatsächlich um einen Maschinenstempel! Ich habe dieses Gerät hier im Postamt Hamburg 80 noch im Einsatz gesehen. Es handelte sich um Tischstempelmaschinen. Damit wurden Postanweisungen und Zahlkarten gestempelt. Ich besitze die Inventarkarte einer solchen Maschine, die drei Stempelabdrücke zugleich abdruckte.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:



Von den zur Briefstempelung vorgesehenen Maschinen unterscheiden sich diese Stempelköpfe durch die fehlende Uhrzeit.

Zum Thema Unterscheidungsbuchstaben als Beispiel das PA Hamburg 80 (Bergedorf) für den Zeitraum 1965-1993:

Zahlkartenmaschinen mit UB ma, mb, mc und me.
Die Maschinenstempel für die Briefpost: na, nc, ne, nf, ng, nh, nj, und nl (letzterer war nur Reserve. Einsatz bisher nicht bekannt!)
Die ASF: nb, nd, nf, ng, nk und nm (nd, nf und ng wurden zeitweise auch in den Briefstempelmaschinen eingesetzt).
Die Stempel a bis x und ae, ah, ak und al waren Handstempel oder Hammerstempel. (Hammerstempel waren r, t, u und später x (zunächst Handstempel)).
Die UB y,z, aa bis ad,af,ag und ai waren Handrollstempel.

Also auch hier nicht alles nach dem "Standard". Aber erklärbar: Die Handstempel und Handrollstempel a bis ad stammen aus der Erstlieferung 1965 (bis 30.04.1965 hieß das PA "HAMBURG-BERGEDORF 1") und folgen einfach dem Alphabet: Erst die Handstempel, dann die Rollstempel. Wurden mehr Stempel benötigt wurde danach einfach mit ae ff. fortgesetzt, ohne auf die Art des Stempels zu achten. Defekte Stempel wurden übrigens durch neue Geräte mit dem selben UB ersetzt. So gibt es im Laufe der Zeit z.B. drei Rollstempel "ag" und sogar vier Hammerstempel "x".

Einen von den seltenen Stempeln mit drei UB, oder vielmehr 2 UB und einer Zahl, wird in der Postagentur in 21521 Aumühle in meinem Heimatsammelgebiet seit Mitte 2005 eingesetzt. Ich habe ihn regelmäßig in der Tagespost:



Burkhard
 

Hallo zusammen,

wenn ich die teilweise ausführlichen und auch erschöpfenden Auskünfte richtig lese, muß ich also feststellen, und darum ging es letztlich bei meiner Anfrage, daß der Stempel ein Maschinenstempel sein müsste und daher in dieser Form nicht für die Datenbank geeignet ist. Oder?

viele Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#65]

Hallo Wolf,

aber natürlich ist der geeignet. Du gibst ihn als Maschinenstempel ein und klickst bei "Betriebsarten" an: Nur Stempelkopf. Eine kleine Beschreibung/Erklärung, warum nur ein Stempelkopf vorliegt, wäre zusätzlich schön.

Grüße aus dem Norden
Lothar
 

@ mumpipuck [#64]

Hallo Burkhard,

super Beitrag! Danke dafür auch im Namen der Stempelredaktion, da wir jetzt wieder über ein paar mehr gesicherte Erkenntnisse dazu verfügen. :-)

Beim Stöbern nach ähnlichen Stempeln (da ich zu wissen meinte in irgendeiner meiner unzähligen Kisten mal was dazu gesehen zu haben), habe ich eben auch tatsächlich noch zwei Beispiele dazu gefunden. Paket-(Nachnahme-) Karten:



Darauf auch jeweils ein Maschinenstempel einer (Tisch)stempelmaschine.
Links WEIDEN, OBERPF 2 / md / 8480
Rechts FRANKFURT AM MAIN 8 / mb / 6

Diese Stempel zeigen auch die Uhrzeit an!

Schöne Grüße,
Peter
 

Also für das Gebiet der DDR kann ich am Beispiel Halberstadt bestätigen, dass kein System erkennbar ist. Bei den Handstempeln kommen sowohl die einstelligen Unterscheidungsbuchstaben als auch fast die komplette a-Serie von aa bis aq vor.

Bei den Maschinenstempeln sind die Unterscheidungsbuchstaben wohl erst nach 1990 zweistellig.







Es ist ja auch fraglich - selbst wenn es eine Vorschrift gab - ob sich die Postämter daran gehalten haben.

Gruß Eckhard
 

@ filunski [#63]

Bei uns im Weihnachtsverkehr sind im Briefzentrum 04 ca. 5 Klüssendorf - Stempelmaschinen im Einsatz. Diese Stempel haben alle ein Wellen-Klischee.

In diese Maschinen müssen jedoch die Briefe alle in der selben Art und Weise eingegeben werden, soll heißen, die Briefmarke muß sich immer an der "gleichen" Stelle befinden. Bei den modernen Stempelmaschinen ist es völlig egal wie die Briefe da rein laufen.

Viele Grüße
Tech-Nick
 

Hallo zusammen,

mal wieder zum Thema Maschinen- oder Handstempel, unterscheidbar anhand der UB? Wie wir wissen, mit Sicherheit nicht, aber gewisse Gesetzmäßigkeiten/Grundsätze gibt/gab es doch.

Einer davon ist (war?), die UB Kombination ma oder mb deutet mit fast 99%iger Sicherheit auf einen Stempelkopf einer Maschine hin. Aber eben "nur" 99%ig! :-(

Dazu folgender Stempelabschlag:



FREIBURG IM BREISGAU 1 / mb / 78

Ganz klar! Natürlich Maschinenstempel, auch noch von 1974, da passte diese Systematik allemal!

Oder? Denkste!

Warum schreibe ich hier diesen Beitrag, nur um diese "Erkenntnis" wieder einmal zu bestätigen?

NEIN

Es handelt sich um einen Handstempel! Oh!

Hier der Beleg dazu:



Also, nicht verzweifeln und keiner Systematik trauen! :-(

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#70]

Hallo Peter,

Du zeigst hier einen Beleg, der unter dem Satz "Keine Regel ohne Ausnahme" zu führen ist. Dein Beleg hat sicher keine Maschine der gebräuchlichen Ausführung gesehen.

Gruß aus dem verregneten Münster
Walter
 

Zu den Maschinenstempeln ohne Entwerter ein schönes Beispiel aus München. Wenn man es nicht wüsste, wäre es einfach ein sehr schön gestempelter Beleg. Es ist aber ein Maschinenstempel, wenn auch ohne Welleneinsatz (gibt es auch).


 

@ Eilean [#72]

Hallo Andreas,

ich möchte Dir nicht folgen und diesen Stempel als Handstempel einordnen, obwohl auf dem Beleg die Gesamtansicht (fast waagerechte Ausrichtung, Marke voll getroffen), durchaus für die Annahme eines Maschinenstempels spricht. Auch habe zumindest ich einen Entwerter zusammen mit einem "Nachträglich entwertet-Stempel" noch nicht als Maschinenstempel gesehen. Es würde in meinen Augen auch keinen Sinn machen, für die wenigen "nachträglich zu entwertenden" Belege eine Maschine mit einem solchen besonderen Stempelkopf vorzuhalten.

Der Beleg trägt das Datum 09.09.1996, der Stempel die Unterscheidungsbuchstaben "ad". Im Zeitraum 01.12.1995-17.05.1998 gab es in München das Briefverteilzentrum 80 in der Arnulf-Straße 52, einen Vorläufer des heutigen BZ 80 (auch BZ 80/I genannt), ebenfalls in der Arnulf-Straße, aber nun Nr. 195 [1]. In diesem Zeitraum trugen die Stempelköpfe aber auch schon die Bezeichnung BRIEFZENTRUM 80. Zu unterscheiden vom späteren BZ 80/II sind sie lediglich durch die Unterscheidungsbuchstaben.

Mir bekannt aus diesem Zeitraum sind als Unterscheidungsbuchstaben für Maschinenstempel as, cs, ds, f, fv, fx, fy, os, ow, rs, tg, tv, y. Für Handstempel sind bekannt ab, ah, am, be, bh, bn, cd, ch, cs, es, fs, gs, gs, hs.

Die Handstempel "Nachträglich entwertet" tragen die Unterscheidungsbuchstaben ac, ad, be. Und da passt Dein Stempel "ad" hinein, von dem bekannt ist, besonders kleine Unterscheidungsbuchstaben zu führen, was man gut erkennen kann. [1]

Insoweit mein Plädoyer für einen Handstempel.

Eine Abbildung findet man bei stampsX:

http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempelsuche_ort=BRIEFZENTRUM+80+ad+Nachtr%E4glich+entwertet

Viele Grüße aus dem Norden
Lothar

[1] Peter Kretschmar, Briefe gehen neue Wege, Neue Schriftenreihe der Poststempelgilde e.V., Heft 154
 

@ Eilean [#72]
@ LOGO58 [#73]

Hallo Andreas, hallo Lothar,

Andreas, interessanter Stempel der sehr grübeln lässt und auch ich habe ihn so noch nicht gesehen.

Lothar, zu Anfang hatte ich denselben Gedanken wie du, Handstempel und dieser Stempel ist ja auch in der Liste der BZ Stempel als Handstempel aufgeführt, aber - stimmt das auch, oder besser gefragt ist die Angabe vollständig?

Also erst mal zu dem "Nachträglich entwertet" und Maschinenstempel.
Es gab Stempelmaschinen (Klüssendorf) mit solchen Stempelköpfen und Entwerter (sowohl Welle, wie auch Werbeklischee). Eingeführt bei bestimmten Postämtern um eine Flut von Preisausschreibenkarten und ähnlichen Massensendungen (wie auch die abgebildete Karte von Andreas aussieht) die beim Eingang nicht entwertet wurden, nachträglich zu entwerten. Ich kenne sie aus drei Städten, eine davon München. Dort gab es, wenn ich mich jetzt nicht irre, sogar zwei solche Maschinen.

Hier ein Abschlag dazu:



Im Einsatz bis ca. Anfang/Mitte der 90er Jahre, wohl bis zur Einführung der Briefzentren.

So, jetzt zu dem Abschlag von Andreas. Der sitzt genau so wie er bei einer Klüssendorf Maschine im Normalfall bei richtiger Einführung landet. Kann so natürlich auch von Hand platziert werden. Aber, und das lässt mich stutzen und eher an einen Maschinenstempel (eingesetzt ohne Entwerter) glauben, ist die leichte "Ausbeulung" (Deformierung) des Stempels nach rechts. Die so typischerweise beim Einzug durch Stempelmaschinen vorkommen kann.

Eine mögliche Theorie dazu. Vielleicht wurde ja in der BZ Einführungsphase in München (in dem Briefverteilzentrum Arnulfstr.) eine der vorhandenen "nachträglich entwertet" Klüssendorf Maschinen mit dem neuen BZ Stempelkopf bestückt und damit weiter verwendet? Ist nur eine, eventuell etwas gewagte, Theorie von mir, vielleicht kommt da noch mehr dabei raus?

So, jetzt haben wir aber ja auch noch den Abschlag von Lothars link bei StampsX [1].
Angaben im Stempelkopf identisch zu denen von Andreas Stempel und auch meiner Meinung nach sicherlich ein typischer Abschlag für einen Handstempel.

Ich habe hier mal einen direkten Vergleich beider Abschläge erstellt:



Ich meine, es handelt sich hier um zwei verschiedene Stempel, links Maschine, rechts Hand. ;-)

Andere Ideen dazu könnten weiter helfen!

Beste Grüße,
Peter

[1] http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempelsuche_ort=BRIEFZENTRUM+80+ad+Nachtr%E4glich+entwertet
 

@ filunski [#74]

Hallo Peter,
hallo Lothar,

erst einmal danke für die verschiedenen UBs der MST und Handstempel. So etwas kann man immer gut gebrauchen. Aber nur der UB "be" bei dem Handstempel ist ein "Nachträglich entwertet"-Stempel, richtig?

Also tatsächlich gibt es beim PA Mü2 (UB me) und Mü4 (UB ma und mb) einen Maschinenstempel mit Zusatz "Nachträglich / entwertet" für größere Mengen ungestempelter Sendungen. Mü 4 wude zum Briefzentrum 80. Die Einsätze für den Entwerter waren "München macht Märkte für die Welt / Messse München International" und Wellen. Bei dem BZ 80 dann nur Wellen oder eben nichts:



Quelle: Rundbrief 12 der Forschungsgemeinschaft Münchner Postgeschichte e.V, Dez. 2013, S. 16 und 28

Ich denke, es ist derselbe Stempel auf den Bildern von Peter, nur einmal sauber abgeschlagen, einmal unleserlicher.

Gruß
Andreas
 

@ Eilean [#72]

Hallo,

mir liegt der Stempel "ad" nur ohne Welleneinsatz vor. Kann also nicht genau sagen ob es ein Handstempel oder Maschinenstempel ohne Welleneinsatz ist. Stempel ist bei mir aber nicht ganz gerade ausgerichtet. Es mir liegen aber auch noch zwei Maschinenstempel mit "Nachträglich entwertet" vor. BZ09 mit ma und BZ37 ohne Unterscheidungsbuchstabe.



Mike
 

@ Mike_51 [#76]

Hast Du irgendeinen Stempel dieser Art, der schräg aufgesetzt ist, also auf ganzem Beleg?

Da bin ich ja froh, dass ich den Beleg mal gezeigt habe, nun fängt die Philatelie hier ja an. Und danke für die vielen Meinungen hier.

Gruß
Andreas
 

@ Eilean [#77]

Gut, das BZ 80 wird also einiges an Vergleichsmaterial benötigen. Ich sortiere es bei mir vorläufig als Maschinenstempel (MST) ein.

Nun eine Serie aus dem Postscheckamt (PSchA). Ich ging bislang unbesehen von einem MST aus und die Stempel auch so auch in philastempel hochgeladen. Wie sieht Ihr das?





In letzter Zeit habe ich viel Neues, damit kommen auch die Fragen. Der letzte hat rechts so etwas wie einen Abdruck beim Aufsetzen. Deutet das auf irgendetwas hin?

Gruß
Andreas
 

@ Eilean [#78]

Hallo Andreas,

das sind Abschläge der Hochdruckstempelmaschine, die für Schecks in den PSÄ verwendet wurde. Im Gildebrief 229 (Poststempelgilde) befindet sich ein ausführlicher Artikel über diesen Maschinentyp (von mir).

Gruß Walter
 

@ Tuffi [#79]

Hallo Walter,

1. vielen Dank für die schnelle Info.

2. und es zeigt sich wieder, dass man auch diejenigen Gildebriefe lesen sollte, die nicht ins unmittelbare Sammelspektrum fallen. Als Jungmitglied bin ich weit nach der 229 eingestiegen, aber es steht bald auf meinem Weihnachtszettel.

Gruß
Andreas
 

@ filunski [#70]

Hallo zusammen,

war das nun wirklich ein Handstempel oder doch ein Maschinenstempel?

Noch so eine "Kopfnuss":



Vom Stempelkopf her ein Maschinenstempel, ohne Entwerter/Werbeklischee.

Der müsste aber dann anders auf der Karte platziert sein. Vielleicht doch ein Handstempel?

Ich glaube immer noch an einen Maschinenstempel, aber von was für einer (Klüssendorf?) Maschine?

Freue mich über alle Ideen/Hinweise dazu! :-)

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#81]

Hallo Peter,

das ist sicherlich ein Handstempel. Die Maschinenstempel aus dieser Zeit haben alle die Ortsbezeichnung BAD EMS 1.

Beste Grüße von

Ingo aus dem Norden
 

Hallo,

es ist ein Maschinenstempel, der hier für die DBZ ohne Werbeeinsatz verwendet wurde. Um die Zeit war der übliche Werbeeinsatz in diesem Maschinenstempel: KATARRE ASTHMA HERZ / BAD EMS / KREISLAUF ALLERGIEN. Kreisstempel mit Sehnensegment oben und zwei Buchstaben als UB die mit "m" beginnen, sind üblicherweise Maschinenstempelköpfe.
 

Im Briefzentrum 45 hat man am 25.09.15 auch auf den Entwerter verzichtet.



Bei diesem Abschlag ist es nicht schwer, den Maschinenstempel zu erkennen. Ist doch die Einfassung des Entwerterteils teilweise mit abgedruckt.

Viele Grüße Werner
 

Hallo an alle,

bei dem Stempel der folgenden Postkarte aus Ulm vermute ich ja, daß es sich um eine Stempelmaschine gehandelt hat, aber welche ? und was hat es mit den Strichen links und rechts auf sich ?



Natürlich interessiert auch die Frage, wo gab es weitere Maschinen dieser Art ?

Wie lange wurde diese Art des Stempels mit den Strichen benutzt ?

Als wer kann hier weiterhelfen, oder zumindest teilweise weiterhelfen ?

Viele Grüße

Jürgen
 

@ Journalist [#85]

Hallo Jürgen,

es handelt sich um eine Klüssendorf 289 (Bandstempel mit drei Stempelköpfen) basierend auf dem Prinzip der Sylbe Maschine. Diese Maschine kam nur in Ulm zum Einsatz [1]. Die Striche sind der Entwerter. In der Datenbank sind zwei Abschläge aus dem Jahr 1970 [2].

Auf deinem Beispiel ein ungewöhnlich schöner und sauberer Abschlag!

Beste Grüße,
Peter

[1] Kohlhaas/Riese: Die Bandstempelmaschinen von Krag und Sylbe, Neue Schriftenreihe der Poststempelgilde, Bd. 174, S.263 ff.
[2] http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/834
 

Moin zusammen,

bei der Durchsicht einer Stempelsammlung fiel mir diese Karte in die Hände. Leider kann ich den Ankunftstempel nicht zuordnen und frage deshalb hier mal in die Runde: Handstempel oder Maschine? Und wenn Maschine, welche?

Ich sage schon mal danke für Antworten.



Beste Grüße von der sonnigen, regnerischen, schwül-warmen Ostsee ;-)
Ralf
 

@ dr.vision [#87]

Hallo Ralf,

es handelt sich um einen Handstempel aus der Zeit der Österreichisch-Ungarischen Monarchie.

Die Stempelform ist im Anderson als Rost-Achteckstempel benannt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#88]

Moin Jürgen,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Noch einen schönen Abend
Ralf
 

@ dr.vision [#87]

Hier aus dem Jahr 1896 ein Rost-Achteckstempel von Linz auf einer umgeleiteten Ganzsache von Bukarest nach Wien.

Liebe Grüße

10Parale


 

Hallo Stempelfachmenschen,

für mich sind das Maschinenstempel ohne Entwerter. Wenn man ganz genau hinsieht, sieht man links vom Stempelkopf jeweils auch schwache Abdrucke des "Randes", wo sonst der Entwerter montiert ist (kann es nicht besser ausdrücken, hoffentlich versteht man, was ich meine). Bin nicht sicher, ob das bei Hirschlanden auf dem Scan erkennbar ist, bei Braunschweig sieht man es in jedem Fall. Was meinen die Fachleute?

Danke und Gruß,
csjc13187


 

Hallo cscjc,

dabei dürfte es sich wohl um Maschinenstempel handeln. Beispiele zu ähnlichen Maschinenstempeln finden sich in der Datenbank, wenn man "Stempelsuchen/Kombisuche/Stempeltyp: Maschinen/Handroll/Duplexstempel" und "Betriebsarten: nur Stempelkopf" wählt. Eine gerade eben durchgeführte Suche (30.07.2016, 16:30 Uhr) geben mir dazu 138 Stempel an, wobei der überwiegende Teil die gesuchten Merkmale zeigt.

Beste Grüße
Stephan
 

@ Stephan Sanetra [#92]

Vielen Dank, Stephan!

Meine beiden Stempel sind noch nicht in der Datenbank. Ich stelle sie dort demnächst ein.
 

Hallo zusammen,

mal wieder was zu dem Thema:



So, was haben wir hier?

Na, ist doch ganz einfach und klar, den Stempelkopf eines Maschinenstempels.

Aber würde ich dann hier darüber schreiben? Eher wohl nicht. ;-)

Diese so sehr typische und auch von der Zeit her genau in die Stempelnormen passende UB Kombination, ausschließlich vorgesehen für Maschinenstempel, gehört zu einem ... ja, Handstempel! :-0

Und zwar ohne Zweifel, hier der Beleg dazu:



In Dortmund hat die Bundespost bis zur Einführung der 5-stelligen PLZn ein ganz "eigenes Süppchen gekocht". Dort gingen die UB Kombinationen für Maschinenstempel erst bei "sa" an.

Viele Grüße,
Peter
 

Hallo an alle,

beim Sortieren bin ich auf folgenden Stempel gestoßen:



Es handelt sich hier um einen Maschinenstempel Frankierservice, soweit ist das ja eindeutig - sehr ungewöhnlich ist es aber, das dieser hier einen Unterscheidungsbuchstaben "ma" hat - von einigen anderen BZ soll es ähnliche solche Stempel geben, wer kennt weitere ?

Viele Grüße Jürgen
 

@ Journalist [#95]

Hallo Jürgen,

in der Stempeldatenbank finden sich ähnliche Stempel aus verschiedenen Briefzentren:

http://www.philastempel.de/stempel/suchen/ablage/941

Gruß,
Christoph
 

@ csjc13187 [#96]

Hallo Christoph,

an der Stelle hast Du recht, ich habe leider vergessen, hinzuschreiben, das ich davon die Stempel der AM990/991 (Aufstell- und Stempelmaschine) der Deutschen Post AG ausklammern möchte, den das gezeigte Klischee stammt natürlich nicht von einer AM 990/991 sondern von einem umgerüsteten Freistempeler.

viele Grüße Jürgen
 

@ Filunski [#2] und [#94]
@ EdgarR [#50] und [#55]

"Wunderkisten" bringen, wie der Name ja nahelegt, gar wunderliches. Hier z.B. ein Schulbeispiel zur "grundsätzlichen Ungrundsätzlichkeit" der weiland Deutschen Bundespost. Zur Verdeutlichung direkt nebeneinander gelegt:



Links ein Handstempel mit "maschinenstempel-suggestiven" UB "mg" aus Dortmund (Peter hat in [#94] schon was zu dem Dortmundern und ihren seltsamen Sitten geschrieben...) und rechts ein Maschinenstempel(kopf) mit "eigentlich" (grundsätzlich??) handstempel-typischem einbuchstabigem UB "k". Dass wirklich ein Maschinenstempel vorliegt sieht man an dem Briefausriss ("-abschnitt" würde ich das eher nicht nennen wollen) gerade noch so links am Rande. Dort noch 3 mm knapper beschnitten - wer hätte da Verdacht geschöpft?

Wenn jetzt ein Schlaumeier kommt und sagt "Ja, aber Maschinenstempelköpfe erkennt man auf den ersten Blick, weil sie immer bolzgerade und horizontal auf dem Briefkuvert sitzen." - Dann mag das für kpl. erhaltene Briefkuverts ein Hinweis sein, aber sicher nicht bei Briefabschnitten. Denn wer kann sagen, ob die Marke(n) denn sauber ausgerichtet oder nicht vielleicht schräg auf dem Umschlag klebten? Denn dann könnte ein einst "horizontal auf dem Umschlag ausgerichteter" (Maschinen)stempel(kopf) aussehen als wäre es ein schräg zur Marke sitzender Handstempel, nicht wahr?

Phile Grüße EdgarR
 

Zu dem Thema Maschinen- oder Handstempel z.B. Dortmund hier einen kleinen Auszug aus einer von mir erstellten Datei.



Gruß Wolfgang
 

Hallo zusammen,

ich habe längere Zeit gesucht, in welchem Thema ich den folgenden Beitrag am besten einordnen kann - es kämen mehrere Themen in Frage, bitte ggf. verschieben oder eventuell auch ein neues Thema draus machen.

Bei der Arbeit an der Stempeldatenbank bin ich durch das Philaseiten-Mitglied Alfred Peter auf die folgenden Stempelabschläge aufmerksam gemacht worden:



Der erste Abschlag wurde von philaseiten-Mitglied "Ameise" in die Datenbank eingestellt, den zweiten Abschlag hat Alfred Peter dankenswerterweise zur Verfügung gestellt.

Augenscheinlich handelt es sich hier um Maschinen-Werbestempel mit Werbeklischees zum Thema Polarpost. Das ist allerdings ein Trugschluss. Alfred Peter hat darauf hingewiesen, dass diese Abschläge bereits seit 1986 als "Mache" bekannt sind. Sprich: Hier wurde ein privat gefertigtes Klischee links neben einem Tagesstempel abgeschlagen, um auf diese Art einen Maschinenwerbestempel vorzutäuschen und die entsprechenden Belege an Sammler zu verkaufen.

Dazu wurde in der Zeitschrift "Sammler-Express" (Heft 6/1988) sowie in der MICHEL-Rundschau (5/1988) berichtet:



Kopie dankenswerterweise ebenfalls von Alfred Peter zur Verfügung gestellt.

Der Vollständigkeit halber zeige ich auch noch die kompletten Belege, auf denen die beiden Abschläge zu finden sind:



(Quelle erster Beleg: Enrico Herzog / Quelle zweiter Beleg: Alfred Peter)

Augenscheinlich kommen diese Stempelabschläge ausschließlich auf den Belegen des BAK Polarpost vor.

Eine interessante Spielerei, wie ich finde.

Viele Grüße
Christoph
 

Hallo,

ein von mir zunächst als Handstempel in die Stempeldatenbank eingegebener Abschlag wurde von Christoph als Maschinenstempel erkannt:



Beim zweiten Blick auf den Gesamtbeleg hatte ich das auch erkannt; doch seht selbst:



Es wird deutlich, dass hier ein Maschinenstempel mit den UB "ab" sehr nahe neben einem Handstempel mit dem UB "b" abgeschlagen wurde. Da der Entwerter des Maschinenstempels außergewöhnlich weit vom Stempelkopf und auch nur zum Teil am linken Rand der Karte zu sehen ist, habe ich ihn gar nicht wahrgenommen, sondern beide Abschläge als identische Abschläge angesehen.

Christoph schreibt dazu:

Offensichtlich war die kleine Karte irgendwie zwischen die Rädchen der Maschine geraten und derart geknickt, dass der Entwerter und der Stempelkopf der Maschine auf der (wieder "entfalteten") Karte sehr weit auseinander stehen. Das sieht man nicht so oft. Ein Post- Mensch hatte das Malheur ebenfalls bemerkt und deshalb nachträglich den zusätzlichen Tagesstempel abgeschlagen. An diesem Beispiel kann man auch sehr gut den Unterschied zwischen Maschinenstempelköpfen und Tagesstempeln erkennen: Maschinenstempelköpfe sitzen (fast) immer parallel zur Briefmarke (waagerecht), sind sehr gleichmäßig abgeschlagen und haben keine "auslaufenden" Ränder. Mit geübtem Auge erkennt man sofort den Unterschied.

Vielleicht hilft ja dieses Beispiel, vermeintliche Handstempel ohne sichtbaren Entwerter als Maschinenstempel zu entlarven.

Beste Grüße
Stephan
 

@ Stephan Sanetra [#101]

Hallo Stephan,

a) für mich als Briefmarkensammler - ich sammle handgestempelte Briefmarken - ist es sehr wichtig zu wissen, ob der Stempelabdruck von einem Hand- oder Maschinenstempel abgeschlagen wurde.
Zu deinem Beispiel also:

PLZ / Stempelkopfzeile / HandSt-UB / MaschinenSt-UB / HandRollSt-UB / usw., usw.

812 Weilheim h(15.04.66) ab(15.04.66/30.12.83)

b) für einen Stempelsammler ist hier auch gut zu erkennen, der UB "ab" ist also ein Maschinenstempelabdruck.

Solch eine Ergebniszeile, ggf, auch noch ausführlicher, auf eine Abfrage in einer Datenbank soll einmal das Ergebnis meiner aktuellen Freizeitbeschäftigung werden.

Ich beschäftige mich zur Zeit im Bereich der 4- bzw. 5-stelligen, deutschen Postleitzahlen mit dem Erfassen aller, unterschiedlichen Stempelkopfzeilen für Gesamt-Deutschland.

In dem nachstehenden Auszug aus meinen Dateien ist dazu etwas mehr zu erkennen - viele Datenfelder müssen allerdings noch gefüllt, oder Daten darin ergänzt werden.

Gruß Wolfgang