@ 10Parale [#999]

Bist Du Dir bei der Bestimmung des Wasserzeichens sicher? Ich meine, dass es sich um das das breite Wz (X) handelt.

Gruß,
Koban
 

Für mich scheint es wie kleine PR (2).

„Weizen“ ist ein lustiges Feld zum Sammeln, viele Sorten und noch viel zu entdecken. Ich werde von Zeit zu Zeit einige Teile meiner Studie veröffentlichen, vielleicht tun Sie dasselbe.

1 Bani Platte eins.

Grüße


 

@ Heinz 7 [#1000]

Sehr schöner Bli.

Grüße
 

@ Koban [#1001]

Der Meinung von Koban möchte ich mich anschließen, ich würde das WZ auch als breit bezeichnen.

MphG
Gerhard
 

@ Koban [#1001]

Bist Du Dir bei der Bestimmung des Wasserzeichens sicher? Ich meine, dass es sich um das das breite Wz (X) handelt.

Bin mir absolut sicher. Ich untermauere meine Überzeugung mit der Darstellung der Typen und Möglichkeiten dieses Wasserzeichens PR anhand von SCANS.

Auch die frühen Freimarkenserien des Königreiches Rumänien haben es in sich, König Karl I. mit Wappen und Adler (Michel Nr. 57 - 75). Beim Höchstwert zu 50 Bani (Michel führt ihn mit 69 auf, die rumänischen Kataloge unterscheiden nach FILIGRAN (Wasserzeichen Stema Mica) und ohne Wasserzeichen, und was noch bedeutender ist, nach der Zähnung.

Hier kann man von einem wahren Zähnungseldorado sprechen. Ich zeige hier mal einige Beispiele, teilweise mit schönem Stempel, wobei die ganz rechte Marke zu 50 Bani im rumänischen Katalog als Nr. 75A bezeichnet wird und gestempelt mit 400 Euro bewertet wird, was mir persönlich als übertrieben erscheint, aber vielleicht durchaus für möglich). Der Michel bewertet mit 25 Euro, geht aber nicht weiter auf die Zähnungsdifferenzen ein.

Die seltene Zähnung ist beidseitig 11 ½ (ohne Wasserzeichen).

@ Heinz [#1000]

ein würdiger Bl. zum 1.000 Beitrag hier, danke für das Zeigen.

Liebe Grüße

10Parale




 

@ Koban [#1001]

gerne bin ich bereit auf eine Diskussion über das Wasserzeichen PR einzugehen. Fangen wir mal an wie in der Grundschule ich bitte einfach um eine Bestätigung:

Vom Wasserzeichen PR gibt es

 

Wichtig: alle Wasserzeichen können in 8 verschiedenen Positionen auftreten siehe Scans in [#1005] direkt oben

Deinen Messungen und Zweifeln nach müsste es sich also bei meinem in [#999] gezeigten Wasserzeichen um das kleine Wasserzeichen handeln, stimmts?

Ich würde dir gerne Recht geben, wenn du mir darlegst, wie es um die Form des R bestellt ist?

Der rumänische Katalog listet diese Freimarken (WASSERZEICHEN PR) insgesamt und praktisch von den Ausgaben von 1893 (Necirculat - nie in Umlauf gekommen) Nr. 112 - 115 über den gewöhnlichen Satz 1893 - 1908 Nr. 116 - 126, die Farbänderungen von 1898 Nr. 127 - 130 und weiterer Variationen 1893/94 Nr. 131 - 139, einer Ausgabe vom Januar 1895 (140 - 148) und September 1895 (Nr. 149 - 158), dann der Ausgabe 1898 (Nr. 159 - 164) und Januar 1897 (Nr. 165 - 173) und 1898 (Farbänderungen) Nr. 174 - 182) und dann noch 1898 Farbänderung (183 - 188) und 1898 (Farbänderung) Nr. 189 - 196 auf. Es sind also 84 Nummern verteilt auf 5 Jahre Ausgaben.

Das man da leicht den Verstand oder Faden verliert, scheint logisch. Von den vorhanden ohne Wasserzeichen und den Zähnungsunterschieden ganz zu schweigen.

Die von mir gezeigte Marke hat ein Wasserzeichen in der Position 2. Dass P und vor allem das R erscheint mir aber nicht dickbauchig, so dass ich zunächst von dem größeren Wasserzeichen ausgegangen bin, einfach durch Blickschätzung, nicht durch Messung.

Vielleicht sollte ich diese SPIC DE GRAU (Ährenausgaben) mit dem WASSERZEICHEN PR denen überlassen, die die nötigen Meßinstrumente haben.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#1006]

Ich nehme an, daß es sich bei den angegebenen Maßen um Angaben aus einem Katalog handelt. Beruhigt stelle ich fest, daß die von mir an meinen Marken ermittelten Maße mit diesen Angaben (bis auf eine winzige Abweichung) übereinstimmen.

II - Höhe x Breite in mm 11 ½ zu 15 ½ (meine Messung 11½ zu 16 mm)
IV - Höhe x Breite in mm 14 zu 14 (meine Messung 14 zu 14 mm)
III- habe ich in meinem Bestand nicht gefunden oder erkannt
V - habe ich nur ein Exemplar, dessen Messung ich nachholen werde.

Die Buchstabenabstände habe ich nicht gemessen.

Deinen Ausführungen dazu stimme ich also bis dahin zu.

Und ja, bei dem von Dir in [#999] gezeigten Wasserzeichen handelt es sich m.E. um das kleine Wasserzeichen(II). Also, um beim MICHEL zu bleiben, um Wz 1X.

Die Form des R scheint mir nach Deinem letzten Beitrag für Dich wichtiger als die Abmessungen des Wz. Bei mir war es andersherum. Ich habe mich tatsächlich an den Begriffen breit und schmal orientiert.

Ich war der Meinung, daß die Bilder in meiner email die Frage des WZ in [#999] eindeutig beantworten würden.
Das erste Bild zeigt links Wz II bzw 1X, rechts Wz IV bzw. 1Y. Die Maße habe ich direkt an den Marken gemessen.
Das zweite Bild zeigt die diskutierte Marke aus [#999]. Diese Maße habe ich mittels Geometrieprogramm von Deinem Bild abgenommen.

Gruß,
Koban


 

@ 10Parale [#1006]

Da ich auch auf der Grundlage Michel arbeite, einen rumänischen Katalog besitze ich nicht, bestätigt Koban meinen Verdacht (1X), dass dieses außer Lagen in 4 Formen vorkommt war mir bislang nicht gegenwärtig.

Die Korrelation von Wz/Zng, in genannten Fall unterschlägt der Michel leider mittlerweile, 1953 stand es aber noch genau so im Katalog (mit Bepreisung).

Wieder mal ein Beweis dafür wie stiefmütterlich philaelistisch weniger beachtete Länder von Michel behandelt werden, zumal die Informationen ihm in diesem Fall doch offenbar vorliegen. (Altes Thema s. a. Typen der Litauen Staatswappenserie 1928 ff.)

MphG
Gerhard
 

Hallo,

eine Sache, die Sie bei den „PR“-Wasserzeichen beachten sollten, ist, dass die Formen der Buchstaben fast keine Bedeutung für die Identifizierung des Wasserzeichentyps haben. Aufgrund der hohen Auflage der gedruckten Briefmarken können sich die Drähte des Zylinders verformen, die das Wasserzeichen auf die Papierbögen (engl. „dandy roll“) drücken.

Für die Klassifizierung sind die Hauptangaben die Höhe und die Dicke der Buchstaben.

Grüße.
 

@ Gerhard [#1008]

Dass europäische deutschsprachige Sammler den Michel verwenden, ist naheliegend. Es ist jedoch festzuhalten, dass 1910-1994 eine vielleicht bessere Alternative zur Verfügung stand: der Zumstein-Europa-Katalog, der leider seine Kataloge um ca. 1994 nur noch auf die Schweiz/Liechtenstein beschränkte und den - zuvor sehr geschätzten - Europa-Katalog aufgab. Viele Sammler der älteren Generationen hatten sich lieber auf den Katalog aus Bern verlassen als auf Senf/Michel aus Deutschland, nicht zuletzt auch wegen der teils stark unterschiedlichen Bewertungen. Deutschland erlebte 1910-2023 viele Währungskrisen, während sich der Schweizer Franken viel weniger turbulent entwickelte. Auf- und Abwertungen der Währung waren viel seltener.

Aber deswegen habe ich nicht geantwortet, sondern wegen der Behandlung von Rumänien im Katalog Zumstein. Die ist beim Katalog Zumstein meiner Meinung nach eindeutig besser und ausführlicher als "beim grossen Bruder Michel".



Diese Ausgabe 1992 war für Osteuropa die letzte. Wer diesen Katalog irgendwo findet, sollte ihn unbedingt für die Bibliothek sichern. Gerade zu den Wasserzeichen macht Zumstein viele Angaben, aber auch zu den seltenen Zähnungen zu der 10.-14. Ausgaben 1876-1900.

Michel belässt es hier bei einem lapidaren Hinweis auf "Spezialkataloge", die es aber nur wenige gibt; schon gar nicht solche, die regelmässig erscheinen (wie früher der Zumstein). Der meines Erachtens wichtigste Spezialkatalog ist immer noch der CMPR '74, der nun aber in die Jahre gekommen ist, vgl.

@ Heinz 7 [#376]

Dass Wasserzeichen in diversen Stellungen vorkommen, wurde bereits in diesem Forum ausführlich besprochen, ich verweise auf den Beitrag von zum Beispiel Pepe

@ Pepe [#465]

Auch in der ARGE Rumänien hatten wir grosse Kenner/Spezialisten, die sich speziell diesen Briefmarken angenommen haben; ich erwähne hier besonders Herr Horst Scherrer, Gründer der ARGE und erster Leiter der ARGE 1969-1971 (siehe Hinweise auf der Homepage der Arge) [1]. Horst Scherrer verkaufte vor vielen Jahren schon einen Grossteil seiner Sammlungen, insbesondere die Ährenausgabe mit ihren Zähnungen und Wasserzeichen. Er ist heute hoch geschätztes Ehrenmitglied der ARGE und hat zu unserer Freude an der Jubiläumsreise 2019 (50 Jahre ARGE) nach Bukarest teilgenommen (siehe Foto Homepage).

@ 10Parale [#996]

Den Beitrag zum Wasserzeichen über 25 Marken in diesem Thema habe ich heute auch wieder gefunden.

@ Heinz 7 [#200]

Das Sammelgebiet Rumänien ist äusserst reich an interessanten Ausgaben, und gerade auch die Sammler, die sich nicht auf die teuren Erstausgaben konzentrieren möchten, finden problemlos genügend Betätigungsfelder / Material. Die ARGE Rumänien versucht, gerade auch die Sammler NEBEN der Klassik für die Philatelie Rumäniens zu begeistern. Davon zeugen auch die Rundschreiben 176 und 177 des Jahres 2022 mit vielen Themen neben den klassischen Ochsenköpfen. Diese gehören ja "sowieso" zur Faszination des Sammelgebietes Rumänien.

Heinz

[1] http://www.arge-rumaenien.ch
 

@ Heinz 7 [#1000]

Lieber Stefan, lieber Richard,

eine ganz scheue Anfrage: Gibt es die Möglichkeit, eine Art "Fotoband" bei Philaseiten zu bestellen über gewisse Beiträge? Ich z.B. würde sehr gerne ein Buch haben über die Beiträge 1-1000 des Themas "Rumänien für Sammler". Ich finde, in den fast 10 Jahren wurden viele sehr gute Beiträge geschrieben, die ich gerne als Papierausdruck gesichert hätte.

Für Profis ist das Daten-handling heute keine Zauberei mehr. Vielleicht liesse sich auf diese Weise auch ein netter finanzieller Ertrag generieren (Auftrags-Pauschale, zusätzlich zu Druck- und Versandkosten)?

Danke für Eure Antwort.

Freundliche Grüsse

Heinz
 

@ Histrianorum [#1009]
@ alle

durch Eure Beiträge habe ich sehr viel gelernt.

Um tiefer in ein Thema einzusteigen, bedarf es sicher mehr als eines Briefmarken-Katalogs. Ich bedauere sehr, Herrn Horst Scherrer (siehe Heinz 7 Beitrag [#1010] an PEPE) nie persönlich kennengelernt zu haben. Er stammt noch aus einer Zeit, als man bedenkenlos und mit einer gewissen Vorfreude in ein fremdes Land (Gerhard nennt Rumänien wohlwollend in [#1008] ein "wenig beachtetes Land") reiste, um die dortige Kultur und Ihre Schätze kennenzulernen.

Heutzutage haben wir ja, - ich sage das ohne Wertung - fremde Kulturen im eigenen Land und wir sollten die Gelegenheit nutzen, den integrativen Reichtum darin zu erblicken und weniger die leider auch vorhandenen Gefahren. Im Lörracher Briefmarkenverein waren stets immer ein paar Franzosen (Elsässer) und Schweizer Gäste anwesend und ich blicke mit etwas Wehmut auf diese wirklich grenzüberschreitenden Vereinsabende zurück. Warum, - frage ich mich manchmal daher -, sind so wenig in Deutschland ansässige Rumänen in der ARGE?

Ich bin selbst seit fast 30 Jahren mit einer Rumänin verheiratet und meine Frau hat bis heute ihren Pass behalten, weil wir glauben, dass die tiefe Verwurzelung in Ihre Heimat nicht mit einem deutschen Pass aufgehoben werden kann. Eben so wenig kann man von einem Michel Briefmarken Katalog erwarten, dass er allzu tief in die rumänische Materie einsteigt, da mag der Zumstein Katalog 1982 (siehe Heinz 7 [#1010]) als "kleiner Bruder" des Michel auch besser sein, für die Spezialisierung und die Freude damit sind die ARGEN der richtige nationale und internationale Ansprechpartner.

Ich freue mich immer wieder, belehrt zu werden. Man ist sein Leben lang ein Schüler glaube ich.

Heinz 7 seine Idee eines Fotobandes finde ich Weltklasse ([#1011]).

Nun habe ich heute wieder eine Marke entdeckt, die ich bei Michel (und beim Zumstein 1961) nicht gelistet sehe. Es ist die Michel/Zumstein-Nr 220 in geschnittener Form (Rumänischer Katalog Nr. 310 (siehe scans). Sie wird mit 30,-- Euro bewertet (Carjan/Manole 2006) - kein Ganzsachenausschnit, dafür ist das Papier viel zu dünn -

Liebe Grüße

10Parale




 

@ 10Parale [#1012]

Vorweg gesagt, ich habe keinen Ganzsachenkatalog von Rumänien.

"- kein Ganzsachenausschnit, dafür ist das Papier viel zu dünn -"

Könnte es sich nicht um einem Ausschnitt aus einem Streifband handeln, da diese oft auch auf dünnen Papier gedruckt wurden.

Wenn ich mir die Streifbänder der früheren Ausgabe unter dem Thema "Rumänien Ganzsachen" ansehen, dann sieht man bei denen in der Regel eine farbige Linie ober- oder unterhalb des Wertstempels (vermutlich Schnittlinie). Eine Farbige Linie ist auch bei deinem Stück zu sehen. Wegen dem stark faserigen linken Rand würde ich eher auf ein Papier minderer Qualität vermuten, das für eine Zähnung nicht so gut geeignet wäre.

Wenn es eine Ganzsache mit diesem Motiv gibt, dann würde ich eher einen Ganzsachenausschnitt vermuten.

Gruss
Martin
 

@ 10Parale [#1012]

Hallo.

Über Arge - zumindest haben Sie eine Gruppe, haben Ihre Meetings, teilen Informationen und hängen mit Freunden zusammen. Es ist eine schöne Sache. Ich bin jetzt 37 und sammle seit etwa 22, war nie Teil einer Gruppe, immer allein in meinem Hobby, da sich in Italien niemand um die rumänische Philatelie kümmert.

Tatsächlich habe ich noch nie jemanden getroffen, der Rumänien in Italien sammelt.

Andererseits habe ich im Internet einige tolle Sammler kennengelernt.

Über dein 1. Verbot "Tipografiate", es ist ein Ausschnitt aus dem Zeitungsband. Ich persönlich betrachte die ungezähnten „Tipografiate“ als Plattenabzüge. (Bild aus dem Internet)

Grüße.


 

@ 10Parale [#1012]

Lieber 10 Parale,

ich denke, Martin hat recht.

@ Martin de Matin [#1013]

Auch ich tippe auf einen Ausschnitt aus einem Streifband, konkret gibt es das Streifband Michel S 9 von 1909. 1 B. schwarz auf weiss (dann 9a, wenn auf rahmfarbenem Papier dann 9b).

Gemäss Katalog sollte das Papier gefasert sein (das scheint ja zu stimmen), und das ganze Streifband hat Masse von 470 x 30 mm.

Heinz
 

@ Histrianorum [#1014]

Die ARGE Rumänien würde sich tatsächlich für Sie lohnen, sage ich mal ganz bescheiden. Dort sind einige gute Spezialisten und wie Heinz 7 schon berichtete, ist das nächste Treffen im Mai in Essen an der großen Briefmarkenausstellung. Danke für das Zeigen.

Wäre meine Ehefrau nicht aus Rumänien, hätte ich wohl kaum Zugang zu diesem Sammelgebiet gefunden. Meine Frau interessiert sich zwar überhaupt nicht für die großartige philatelistische Geschichte dieses Landes, aber man muss in einer Ehe auch nicht unbedingt die selben Interessen teilen.

@ Martin de Matin

Ja, Sie und Heinz 7 haben wohl recht, das Papier des Streifbandes zu 1 Ban wird auch im rumänischen Katalog als "cu scame" beschrieben und meine Frau übersetzte dieses Wort gerade mit "Fusel", was sowohl "gefasert" bedeuten kann. Das Papier ist dennoch sehr dünn.

Der Ausschnitt befand sich zusammen mit 3 weiteren Ausschnitten, die frühere Streifbänder beschreiben (siehe Scan). Ein Freund der ARGE Rumänien empfahl mir, diese aufzuheben, da sie durchaus gesammelt werden.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#1016]

Dieser Ausschnitt aus der zweiten Ganzsache von Rumänien ist natürlich sammelnswert. Es handelt sich um den Ausschnitt des Streifbandes S 2 von 1871, und ist sehr schön gestempelt mit Turnu Severin, 19. März ("T. SEV... DIM 19 / 3"), fig. 483 nach Dragomir 1990, der Stempelgruppe T 69.

Vollständige gebrauchte Streifbänder sind wahre Raritäten. Die Katalog-Notierung von Michel (gestempelt = Euro 15; Ganzsachen-Katalog Europa Ost 2001/02) ist irreführend, weil viel zu tief.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#1017]

Hier zeige ich 2 weitere Ausschnitte, die den Weg in meine Sammlung finden. Gleichzeitig mal ein Ausschnitt aus dem rumänischen Katalog Carjan/Manole mit Bewertungen in Euro aus dem Jahr 2006. Links unten S1 auf grüngelbem Papier.

Interessant, dass der rumänische Katalog zwischen Ausschnitt "decupate din benzi" und gesamtes Streifband "benzi integri" unterscheidet. Interessant auch, dass S1 (in 2 Farben gedruckt) ungebraucht und gestempelt völlig anders bewertet werden als Streifband S2, welches gestempelt wohl noch seltener ist.

Jeder Bogen bestand aus 18 Streifbänder und diese wurden in Bukarest bei der Druckerei SANDER &COMP. hergestellt.

Liebe Grüße

10Parale


 

Hallo an alle,

hier finden Sie einen interessanten Artikel zum Thema Zeitungsdrucksachen.

Grüße.

http://philatelica.ro/philatelica07-10.pdf
 

Ein komplettes Blatt wurde vor einigen Jahren bei eBay angeboten, wenn ich mich erinnere, für etwa 2000 USD. Ein seltenes Stück.

Grüße




 

@ Histrianorum [#1020]

Wow, das ist wirklich ein sensationeller Fund. Ich bin begeistert. Wüsste nur allzu gerne, wer solch einen kompletten Bogen des Streifbandes besitzt?

Ich habe einige meiner Ganzsachen veräußert, verschenkt (ebenso wie Fachliteratur) und nur wenige behalten. Nicht dieses ungebrauchte Streifband S2 zu 1½ Bani. Heinz 7 hat völlig Recht, wenn er schreibt, dass vollständig gebrauchte Streifbänder der Frühzeit wahre Raritäten sind. Wenn mir zufällig mal was über den Weg läuft, schlage ich zu.

Vielen Dank auch für den Link zu der rumänischen Briefmarken Zeitschrift, der es ermöglicht, noch tiefer in die Materie vorzudringen.

Ich habe eine Quer-durch-die-Welt Sammlung, wo ab und an auch rumänische Objekte zu finden sind. Es fällt mir schwer, Rumänien als Sammelgebiet isoliert zu betrachten. Das passt nicht mehr in unsere Zeit, wo sich die Völker praktisch "vermischen". Selbst das 19. Jahrhundert, angefangen von 1840 bis 1899, ist ein Jahrhundert, wo sich dank der Erfindung der Briefmarke die Völker näher gekommen sind (Stichwort: UPU). Auch die Ganzsachen Rumäniens wurden eines Tages vom 5 Bani Inlandstarif auf das das 10-Bani Auslands-Format hochgeschraubt, damit man schnelle Nachrichten ins Ausland senden konnte, ohne eine Zusatzfrankatur vornehmen zu müssen.

Liebe Grüße

10Parale


 

Hallo.

Tatsächlich sind gebrauchte, komplette Zeitungshüllen der ersten Serie eine Rarität. Wir müssen bedenken, dass sie eine andere Kategorie sind, die Leute haben Zeitungen nicht gerettet, wie sie Korrespondenz gerettet haben.

OT, ich bin gespannt, wie Google mit dem umgeht, was ich schreibe, ich hoffe, Sie verstehen. :)

Grüße
 

Hallo.

Ich möchte Ihnen meine neuste Ergänzung der "Spic"-Kollektion vorstellen. Ich verfolge diese Briefmarke seit mehr als 12 Jahren und endlich kam sie gestern mit der Post an. Ich spreche von der 5 Bani Green ohne Wasserzeichen, dem seltenen Typ I. Nicht nur, dass sie mit einem Typ II-Stempel gepaart ist, meine Geduld wurde belohnt, ich kenne nur ein anderes gebrauchtes Paar.

Für diejenigen, die es nicht wissen, der Unterschied zwischen Typ I und II besteht in der Anzahl der Zeilen in der weißen Spalte links. Typ I hat drei Linien, Typ II nur eine. Gemischte Paare sind bei den älteren 5 bani blue, PR, von der ersten Platte nicht so selten.

Welche ist oder war Ihre begehrteste Briefmarke?

Grüße


 

Etwa 5 Bani-blaue Mischtypenpaare. Diese sind nicht so schwer zu finden.

Grüße








 

@ Histrianorum [#1024]

Vielen Dank für die Typenvorstellung und Erklärung dazu, werde demnächst mal meinen Bestand sichten, der zwar nicht groß ist, aber so etwas macht immer Spaß.

MphG
Gerhard