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Thema: Recht: Postkarte mit Bildern von Hitler und Nazi-Grössen: Ist der Verkauf strafbar ?
Heinz 7 Am: 19.02.2023 10:51:55 Gelesen: 3877# 1 @  
Postkarte für DM 143 - warum ?

Liebe Leserinnen und Leser

Ich ordne einen Nachlass und habe nun eine Frage. Die unten abgebildete Ansichtskarte trägt den Vermerk

"RRR / 143.-",

sagt also, dass sie sehr selten sei und den Käufer wohl DM 143 (oder gar Euro 143?) kostete.



Aufgrund der Adress-Seite kann ich nun nichts erkennen, was den Preis für diese Karte begründen könnte. Sehe ich etwas nicht? Ist der Stempel selten? (Verwendung 2.8.1939 in Stettin).

Natürlich könnte der Grund auch die Postkarte (Bildseite) sein, sie zeigt 4 Politiker, die heute bei einer Mehrheit nicht mehr allzu viele Sympathien geniessen, von Wenigen aber verehrt werden. Ich möchte das Bild nicht zeigen.

Inschrift (Bildseite): "4 Männer im 3. Reich, 2 Generationen, 1 Wille: Deutschland, nur Deutschland!"

Dürfte man solche Porträtkarten überhaupt verkaufen? Ich kenne den Hinweis auf das Strafgesetzbuch §86 und 86a.

Ich danke im Voraus für Eure Hilfe.

Heinz
 
filunski Am: 19.02.2023 11:09:26 Gelesen: 3867# 2 @  
@ Heinz 7 [#1]

Hallo Heinz,

du müsstest schon die Bildseite zeigen, auch ohne aus irgendwelchen Gründen etwas zu retuschieren, um darauf eine zielführende Antwort zu bekommen. Der Stempel ist sicherlich nicht der Grund für den vermuteten Preis.

Was deine Bedenken angeht, so werden hier im Forum auch Marken, Karten und anderes philatelistisches Material mit Bildern von Hitler, Stalin, Mao, Putin und Konsorten gezeigt, ohne das dies ein Bekenntnis zu all diesen Verbrechern und Anderen darstellen würde.

Viele Grüße,
Peter
 
drmoeller_neuss Am: 19.02.2023 11:39:39 Gelesen: 3842# 3 @  
@ Heinz 7 [#1]

Wir wissen nicht, welche Währung sich hinter den ominösen 143 versteckt. Vielleicht sind es tschechische oder norwegische Kronen?

Da wir die Bildseite nicht kennen, können wir den Wert der Karte in diesem Forum nicht schätzen.

Da Du es in Deinem Beitrag bereits erwähnst, empfehle ich, einfach selbst in den genannten Artikel des Strafgesetzbuches nachzuschauen:

§ 86 Verbreiten von Propagandamitteln verfassungswidriger und terroristischer Organisationen

(1) Wer Propagandamittel

1. einer vom Bundesverfassungsgericht für verfassungswidrig erklärten Partei oder einer Partei oder Vereinigung, von der unanfechtbar festgestellt ist, daß sie Ersatzorganisation einer solchen Partei ist,
. . .
im Inland verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht oder zur Verbreitung im Inland oder Ausland herstellt, vorrätig hält, einführt oder ausführt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.


§ 86a Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen
. . .
(2) Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen. Den in Satz 1 genannten Kennzeichen stehen solche gleich, die ihnen zum Verwechseln ähnlich sind.


Dazu gibt es eine Ausnahmeregelung in §86 Absatz 4 StGB:

(4) Die Absätze 1 und 2 gelten nicht, wenn die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.

Zunächst wäre zu klären, ob die Bildseite der Postkarte überhaupt "Kennzeichen" im Sinne des §86a enthält. Hakenkreuze oder das Antlitz von Hitler fallen sicher darunter.

Die nächste strittige Frage ist, ob der Verkauf einer einzelnen Postkarte einer "Verbreitung" nach §86 entspricht.

Dann ist noch die Ausnahmeregelung in §86 Absatz 4 StGB zu prüfen. Die reine Sammeltätigkeit fällt nicht darunter, insofern schützt die Tatsache, solche Propagandakarten nur an Sammler verkauft zu haben, die keine Neonazis sind, nicht vor Strafe. Allerdings ist jeder Philatelist ein "Forscher" und damit greift wieder die Ausnahme des §86 Absatz 4 StGB.

Zugegebenermassen recht dünnes Eis, und man sollte hier schon aufpassen. Deutschland ist hier aufgrund seiner Vergangenheit sensibilisiert. Wer die zu beanstandenden Symbole auf seinen Angeboten unkenntlich macht, nimmt schon einigen Wind aus den Segeln. Es sind in der Öffentlichkeit schon Briefmarkenauktionshäuser beanstandet worden, die ihre Scans nicht bearbeitet hatten. Briefmarkenhändler sind belangt worden, die entsprechende Postkarten im Schaufenster gezeigt hatten. Von einzelnen Sammler sind mir keine Fälle bekannt. Wer so etwas sammelt, ist aber gut beraten, das nicht an die grosse Glocke zu hängen. Es kann schnell zu Missverständnissen kommen.

Im Gegensatz zu Postkarten sind lose Briefmarken keine Propagandamittel im Sinne des Gesetzes.

In anderen Ländern, namentlich den asiatischen und amerikanischen wird das nicht so kritisch gesehen. Dort werden solche Sachen offen angeboten.

Ich kann mir den Kommentar nicht verkneifen, aber hier ist die deutsche Justiz auf dem "linken Auge" blind. Zwar wurde die (West-!) KPD im Jahre 1956 verboten, aber die SED ist keine Nachfolgeorganisation der KPD und fällt nicht unter den §86. Propagandamaterial der DDR darf in Deutschland verbreitet werden. Aufpassen sollte man hier aber in den baltischen Staaten und anderen osteuropäischen Staaten.

[1] https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__86.html
[2] Roman Trips-Hebert, "Das strafbare Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger und terroristischer Organisationen § 86a StGB im Spiegel der Rechtsprechung" 2021 https://www.bundestag.de/resource/blob/869290/c8bd5f14ef172eb76e41484886611030/Das-strafbare-Verw-von-Kennzeichen-data.pdf
 
Heinz 7 Am: 19.02.2023 12:17:54 Gelesen: 3806# 4 @  
@ filunski [#2]
@ drmoeller_neuss [#3]

Besten Dank für Eure Beiträge.

"Es sind in der Öffentlichkeit schon Briefmarkenauktionshäuser beanstandet worden, die ihre Scans nicht bearbeitet hatten. Briefmarkenhändler sind belangt worden, die entsprechende Postkarten im Schaufenster gezeigt hatten."

- genau diese Bedenken habe ich auch, und will mir keinen Ärger einbrocken.

Ich bin fast sicher, dass die Notiz "143" auf einen Kaufpreis in DM hinweist.

Wenn die Adress-Seite keinerlei Gründe gibt für einen doch respektablen Ankaufspreis, dann muss es wohl die Karte sein mit der Abbildung der Politiker Hindenburg - Hi... - Gö... - Gö...

Ich werde die Karten, die nur diese Personen darstellen und keinen philatelistischen / kulturellen / geschichtlichen Aussagewert haben, vermutlich den Erben zurückgeben mit der Empfehlung, die Karten zu vernichten.

Oder habt Ihr mir alternative Empfehlungen, die ich ohne Bedenken umsetzen kann?

Heinz
 
Totalo-Flauti Am: 19.02.2023 12:33:50 Gelesen: 3795# 5 @  
Lieber Heinz,

ich würde die Karte auf keinen Fall vernichten. Schließlich gehört das zur deutschen Geschichte. Auch wenn es nicht zum rühmlichen Teil der Geschichte gehört. Gib doch bitte mal bei ebay in die Suche einfach nur Hitler ein. Da laufen über 23.000 Erzeugenisse auf. Unter anderem sind es Briefmarken aber auch Abbildungen, Bücher Postkarten und ähnliches. Wie Du siehst, ist das unter den von drmoeller_neuss geschriebenen Voraussetzungen auch möglich, solches Material weiter zu verwerten. Mir wäre die Karte jedenfalls keine 148 DM / 71 Euro wert. Ich denke ja nicht, daß sie für diesen Preis verkauft werden kann.

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-FLauti.
 
wajdz Am: 19.02.2023 13:35:40 Gelesen: 3755# 6 @  
Die MiNr der Marke ist vermutlich die 516, 02.1934, also eine ganz andere Zahl



Das Rätsel RRR // 143,- kann ich auch nicht lösen, möchte aber sagen, das der MWst hervorragend in das Thema „Radio“ passt. Wäre schade darum, diesen Beleg zu entsorgen.

MfG Jürgen -wajdz-
 
bovi11 Am: 19.02.2023 16:09:55 Gelesen: 3700# 7 @  
@ Heinz 7 [#4]

Die Wörter Hitler, Göring und Göbbels können ohne weiteres genannt werden, ohne dass damit eine Verherrlichung der Genannten verbunden ist. Gleiches gilt für Abbildungen der Personen. Warum sollte man derartige Dokumente vernichten?

Würde das (Vernichten) konsequent von jedem gemacht, gäbe es die zahllosen (durchaus aufklärenden) Dokumentationen auf Phoenix, NTV oder Welt nicht.

Um die Eingangsfrage zu beantworten: Der "Wert" der Karte resultiert natürlich aus der Bildseite. Auch ich würde dafür einen solchen Preis, seien es DM oder Euro, nicht bezahlen. Aber z.B. Amerikaner zahlen für derartige Sachen teilweise horrende Preise.

Vor einiger Zeit wurde bei eBay eine 12-Pfennig Hitler-Marke zu einem hohen Preis angeboten mit dem Hinweis, die Marke sei von Hitler selbst verklebt worden; deshalb sei dessen DNA auf der Rückseite der Marke zu finden. Es leben die Auswüchse des Schwachsinns.
 
Phila-Novize Am: 19.02.2023 16:27:54 Gelesen: 3687# 8 @  
@ Heinz 7 [#1]

Sofern ich das aus der Ferne am Unterschied in der Farbe und an der Schrift selber erkennen kann, lautet der nachträglich aufgebrachte händische Vermerk:

III 94451 // RRR 143,- J

Wegen der römischen III, ein ehemals im Katalog gelisteter Plattenfehler oder Abart?

Michel Spezial I 2020 kennt bei Plattenfehler dahingehend nur den recht häufig vorkommenden 517 I - oben offenes D von DEUTSCHES.

Gab es da mal mehr?

Sensibles Thema

Finde gut, das Du die Vorderseite hier nicht so ohne weiteres zeigst.

Auch wenn die Vorderseite (mit den 4 Personen habe ich auch eine Postkarte, gerade noch mal angeschaut), sage ich mal speziell ist sowie schon eine damalige Art der Propaganda und damit einen geschichtlichen Wert darstellt, so halte ich insbesondere eine Vernichtung keinesfalls für angebracht.

In Vergangenheit wurde / in Gegenwart wird dieses Mittel gerne zu Verdrängung / Verdrehung (egal aus welcher, meist extremer Richtung kommend) unliebsamer Wahrheiten benutzt.

Bücher, Kunstwerke, Gebäude, ganze Familienhistorien, ... angefangen bei den Ägyptern.

Denkmäler zu stürzen ist das Eine.

Vogel Strauß Taktik halte ich hier bei diesem Thema für nicht sinnvoll / zielführend.

Besonders da diese Personen auf solchen Abbildungen, auch mal unter dem selber formulierten Anspruch z.B. an körperliche Attribute betrachtet werden können.

Das kann aber hier in D-Land zur Zeit jeder selbst entscheiden. Auch ob er Stücke mit dem Bildnis Otto von Bismarck in seine Sammlung aufnimmt. Da kann durchaus eine ähnliche Diskussion geführt werden.

Einen anderen Grund sehe ich aber auch darin, dass Du den zwar das als Empfehlung geben kannst, aber trotzdem darauf hinweisen musst, das solche Dinge bei einem möglichen Verkauf, einen überdurchschnittlichen Wert erzielen können.

Der Markt ist ja durchaus (auch England und USA) vorhanden und die Höhe des Mehrwertes sowie für wen, ist da im Prinzip doch erst einmal egal.

Kann und muss jeder selber für sich entscheiden.

Jo.
 
Heinz 7 Am: 20.02.2023 09:54:41 Gelesen: 3596# 9 @  
@ Heinz 7 [#1]

Ich danke allen für die engagierten, hilfreichen Stellungnahmen!

Einen Scan der Bildseite werde ich nicht machen, denn sonst habe ich dieses Bild auf meinem PC und werde sicher auf irgendeiner Liste irgendeiner Gruppe vermerkt werden.

Grundsätzlich sträubt sich bei mir alles, Sammelgut zu vernichten. In diesem Fall wäre ein Schaden aber wohl nicht vorhanden, weil die NS-Zeit ist ja exzessiv dokumentiert. Und - sobald ein philatelistischer Grund besteht, eine Postkarte (etc.) zu behalten, dann wird das auch gemacht (sei es wegen dem Stempel, der Frankatur, oder aus anderen Gründen). Jürgen zeigt also, richtig, dass der Beleg zum Thema "Radio" passt.

Der "Heldenverehrung" will ich aber keinen Vorschub leisten, auch wenn der Sammler dafür einst offenbar einiges Geld ausgab.

Die Geschichtsverdrehung, die auf solchen staatlichen Belegen erfolgte, ist zum Teil wirklich haarsträubend. Da sieht man ein Bild von Hitler + Mussolini, und darunter steht: "Die Garanten des Friedens".

Letztendlich werde ich den Erben den Entscheid überlassen. Ich bin aber froh, dass ich - auch dank Eurer Hilfe - eine fundierte Empfehlung abgeben kann.

Richard hat mein neu eröffnetes Thema umbenannt. Dass anhand meiner Frage ein neues Thema eröffnet wird, dagegen habe ich natürlich nichts einzuwenden. Ich würde mich aber freuen, wenn meine ursprüngliche Frage nicht einfach untergeht. Meine eingangs gestellte Frage ist für mich, Stand heute, wie folgt beantwortet:

Warum kostete diese Postkarte den Sammler wohl DM 143?:

Antwort (provisorisch):

der Grund liegt allein beim Motiv der Postkarte (und somit auf der Bildseite der Postkarte). Die Adress-Seite der Post-Karte zeigt keinerlei Merkmale, die als wertvolle Rarität bewertet werden können.

(Oder - mit anderen Worten: Adress-seitig ist dieser Beleg praktisch wertlos)

Bleibt es bei dieser Antwort?

Heinz
 
HWS-NRW Am: 20.02.2023 10:36:47 Gelesen: 3575# 10 @  
Hallo Heinz,

habe gerade mal bei den Auktionshäusern nachgesehen, "ähnliche Themen" in Form von Postkarten werden aktuell zwischen 10 und 30 Euro angeboten, die Vorderseite wäre für den Thematiker sehr interessant, da der Werbestempel schön sauber abgeschlagen wurde und in dem Exponat auf die Rückseite (Bild) auch nicht eingegangen werden müßte.

Ob nun die Marke "das Besondere" daran ist, kann ich auch nicht feststellen.



In meinem früheren Exponat über Postformulare mit PWZ habe ich derartige Belege logischerweise eingebunden (mit entsprechendem Text, wenn nötig) und das Exponat wurde bis International ausgestellt und niemand hat sich seinerzeit über die Belege aus dieser schlimmen Zeit beschwert.

mit Sammlergruß
Werner
 
Baber Am: 20.02.2023 12:04:00 Gelesen: 3533# 11 @  
Wenn ich aktuelle Auktionskataloge von bekannten Auktionshäusern durchschaue, finde ich bei den Ansichtkarten massenhaft solche aus der Hitlerzeit, auch mit abgebildeten Nazigrößen. Irgendwo habe ich einmal eine Formulierung gelesen, die scheinbar als Persilschein gilt: "Angebot nur zu Sammlerzwecken und zur Geschichtsforschung, keineswegs eine Verherrlichung der NS-Zeit" oder so ähnlich.
Ich weiß nicht, warum wir uns hier in die Hose machen.

Ebay Deutschland filtert solche Ansichtskarten sofort raus und droht dem Anbieter mit Sperre. Aber im amerikanischen Ebay dürfen sie gezeigt und verkauft werden, auch nach Deutschland. Diese Schizophrenie verstehe wer will.

Gruß
Bernd
 
bovi11 Am: 20.02.2023 12:08:16 Gelesen: 3529# 12 @  
@ Baber [#11]

Hallo Bernd,

da bin ich voll und ganz bei Dir.

Problematisch sind letztlich nicht derartige Abbildungen, sondern Zeitgenossen, die diesen Personen der Weltgeschichte nacheifern. Und um Personen der Weltgeschichte handelt es sich ohne Zweifel, wenn auch nicht um solche, die positiv in Erscheinung getreten sind.

Dieter
 
Cantus Am: 20.02.2023 12:37:15 Gelesen: 3517# 13 @  
@ Heinz 7 [#9]

Hallo Heinz,

bei der Gert Müller-Auktion, die ab dem 23.2.2023 stattfindet, gibt es dieses Mal eine Sonderauktion "Deutschland Spezial", die nur ungewöhnlichen Besonderheiten gewidmet ist. Dazu wurde ein gedruckter Sonderkatalog erstellt mit vielen Bildern, die aber auch online einsehbar sind, z.B. über Philasearch. Ab Los-Nr. 6139 F findest du Abbildungen von sowjetischen Kriegspropagandafälschungen, u.a. in Form von Postkarten, auf denen Persönlichkeiten des 3.Reiches abgebildet sind.

Ansonsten werden bei jeder größeren Ansichtskartenauktion des In- und Auslandes seitenweise Postkarten aus der Hitlerzeit mit Abbildungen aller faschistischen Entscheidungsträger angeboten, gehandelt und verkauft, und das schon seit vielen Jahren

Ich sehe also keinen Grund, warum deine Karte etwas Besonderes sein sollte. Der Einzige, der etwas gegen die Abbildungen von Hakenkreuzen hat, ist Ebay, die fotografischen Abbildungen von Hitler und Personen aus seinem Umkreis können aber gezeigt werden, solange da kein Hakenkreuz zu sehen ist. Eine merkwürdige Sicht auf die Dinge, aber so tickt Ebay nun einmal.

Viele Grüße
Ingo
 
bovi11 Am: 20.02.2023 13:01:45 Gelesen: 3504# 14 @  
@ Cantus [#13]

Hallo Ingo,

richtig, allein eBay nimmt da eine Sonderstellung ein.

Das ist aber nichts Besonderes, das machen die mit dem Deckmäntelchen Datenschutz auch bei der (Nicht-)Übermittlung von Verkäuferdaten. Jeder Käufer hat selbstverständlich einen Anspruch darauf, zu erfahren, wer sein Vertragspartner ist. eBay muss man das wohl über das Gericht beibringen.

Dieter
 
rosteins69 Am: 20.02.2023 21:05:36 Gelesen: 3426# 15 @  
@ Heinz 7 [#9]

Einen Scan der Bildseite werde ich nicht machen, denn sonst habe ich dieses Bild auf meinem PC und werde sicher auf irgendeiner Liste irgendeiner Gruppe vermerkt werden.

Könntest Du das mal näher erläutern? Wird Dein PC überwacht? Wieso? Und wer führt diese „Listen“?

Etwas verstört,
Robert
 
bovi11 Am: 20.02.2023 21:26:07 Gelesen: 3414# 16 @  
@ rosteins69 [#15]

Hallo Robert,

ich sehe ebenfalls nur einen großen Haufen Fragezeichen.

Dieter
 
10Parale Am: 20.02.2023 22:05:12 Gelesen: 3398# 17 @  
@ Heinz 7 [#1]

Vielleicht ist 143,-- RR II eine Übertreibung, um dem Unwissenden (der du sicher nicht bist!) etwas vorzugaukeln.

Ich persönlich wundere mich auch immer über Auktionskataloge, wo zumeist auf den letzten Zeiten Poster, Plakate, Bilder etc. mit dargestellten Nazi-Größen feilgeboten werden. Hätte ich das Vergnügen oder Kleingeld, mich als Auktionator betätigen zu dürfen, würde ich auf solche Devotionalien gänzlich verzichten, auch wenn sie offensichtlich auf hohes Interesse stoßen.

Gibt man beispielsweise bei philasearch "Deutsches Reich" als Suchbegriff ein, kommt gleich ein Hinweis auf die o.g. Paragraphen des Strafgesetzbuches. Es werden 8 ½ Gründe genannt, weshalb es gestattet ist, solche Artikel zu erwerben bzw. abzugeben.

Nun habe ich gestern beispielsweise einen interessanten Artikel über Luftschiffe gelesen. Sie ermöglichen, den heutigen Klimawandel betrachtet, ein relativ C02-freies Flugvergnügen und es könnte dieser Technik bald wieder die Zukunft gehören. Wenn man auf die Geschichte der Zeppeline zurückgreifen will, kommt man um das "Deutsche Reich" nicht rum.

Was aber die Figuren auf der uns unbekannten Bildseite deiner Karte betrifft, halte ich es ehrlich gesagt für das Beste, alles damit Zusammenhängende auf dem Müll zu entsorgen. Aber das ist nur meine persönliche Einstellung.

Liebe Grüße

10Parale
 
Richard Am: 07.03.2023 09:24:22 Gelesen: 3280# 18 @  
Eine Antwort auf "Verkauf strafbar" gibt die Traditionsfirma Richard Borek, zumindest im Bezug auf Briefmarken mit jeder Menge NS-Symbolen:



Aus dem Angebot, Zitat:

Die letzten 100 Briefmarken des Dritten Reichs!
Vor 80 Jahren begann einer der verlustreichsten Angriffe im Zweiten Weltkrieg: die Schlacht um Stalingrad. Zum Gedenken an die schlimme Zeit und ihre Opfer gibt es den kompletten ersten „Wehrmachtsatz“ aus dem Jahr 1943 mit zwölf Original-Briefmarken!

 
drmoeller_neuss Am: 07.03.2023 09:38:49 Gelesen: 3269# 19 @  
@ Richard [#18]

Ist der rote Punkt in der rechten oberen Bildhälfte von Borek angebracht worden?

Dann kann ich keine verfassungsfeindlichen Symbole in der Borek-Werbung erkennen. Die Darstellung von Kampfhandlungen fällt nicht unter den Tatbestand des §86 / §86a, zumal lose Briefmarken keine Propagandamittel im Sinne des Gesetzes darstellen dürften.

Es ist aber eine üble Geschichtsverdrehung, den von Borek angebotenen "Wehrmachtsatz" zur Gedenkausgabe an die schlimme Zeit und ihre Opfer umzumünzen.

Geld stinkt nicht - das trifft auf Borek im besonderen Masse zu. Die letzten 100 Briefmarken des deutschen Reiches sind postfrisch Massenware und der Markt wird davon überschwemmt.
 
10Parale Am: 07.03.2023 11:23:17 Gelesen: 3236# 20 @  
@ drmoeller_neuss [#19]

Ich kann mir bei Gott nicht vorstellen, dass, - wer so etwas kauft - nur geschichtliches Interesse daran hat, und im Zweifel seine Intention mit einem Häkchen als "Zur Kenntnis genommen" vortäuscht. Der Staat könnte meines Erachtens hier die Zügel etwas anziehen.

Mehr will und darf ich darüber wohl hier nicht schreiben. Ich hatte 2 Großväter, einer war ein bekennender Nazi (er fand Hitler gut und engagierte sich in der NSDAP), der andere musste auf Grund seiner Weigerung, mitzumachen, im Steinbruch bei Emmendingen schuften und leiden.

Als Kind hatte ich beide sehr lieb. Wichtig war, dass wir darüber geredet haben. Wenn Dokumente dabei helfen, die schlimme Zeit und Ihre Opfer (nicht nur die Täter) so darzustellen, dass man darüber spricht und diskutiert, ist es ja gut, sie zu haben.

Liebe Grüße

10Parale
 
HWS-NRW Am: 07.03.2023 12:52:38 Gelesen: 3206# 21 @  
Hallo in die Runde,

ich denke, wir Deutschen sehen das alles viel zu eng. Ich hatte vor fünf Jahren in Jerusalem auf einer "Weltausstellung" ein Feldpost-Exponat (Radfahrtruppen) ausgestellt und bewußt (aus Rücksicht auch auf ältere jüdische Bürger) nur den I.WK dargestellt, obwohl die "besseren" Belege im zweiten Exponat (II. WK) waren. Bei der Ausstellung wurde ich mehrfach angesprochen, ob es die Truppen auch im II. WK gab, ich erklärte meine Vorbehalte und erfuhr dort, dass es den Israelis viel mehr darum geht, das "Schlimme von damals" zu akzeptieren und daran gebührend zu erinnern, das Nazi-Symbol war den Besuchern sowas von egal, wenn ich es gezeigt hätte.

Und das hier Firmen und Auktionshäuser dass Symbol einfach überdecken bei der Abbildung der Belege, ist auch mehr "vorauseilender Gehorsam".

mit Sammlergruß
Werner
 
drmoeller_neuss Am: 07.03.2023 14:25:59 Gelesen: 3178# 22 @  
@ 10Parale [#20]

ich kann mir bei Gott nicht vorstellen, dass, - wer so etwas kauft - nur geschichtliches Interesse daran hat, und im Zweifel seine Intention mit einem Häkchen als "Zur Kenntnis genommen" vortäuscht. Der Staat könnte meines Erachtens hier die Zügel etwas anziehen.

Wo setzt Du die Grenzen an? Sollen im nächsten Schritt auch keine Vordruckalben aus dieser Zeit mehr verkauft werden? Soll im Michel-Katalog eine Lücke von 1933 bis 1945 klaffen?

Ich gebe Dir recht, Briefmarkenhändler könnten hier mit etwas mehr Fingerspitzengefühl herangehen. Aber ein generelles gesetzliches Verbot, wie es sich hinter dem Satz "Der Staat könnte meines Erachtens hier die Zügel etwas anziehen." verstecken könnte, halte ich für unangemessen. Dadurch werden wir keinen Neonazi weniger in unserem Land haben.
 
Christoph 1 Am: 07.03.2023 16:48:45 Gelesen: 3137# 23 @  
@ drmoeller_neuss [#22]
@ drmoeller_neuss [#19]

Du hast es im Beitrag [#19] genau richtig eingeordnet: Die Werbung von Borek ist eine üble Geschichtsverdrehung. Das Problem ist, dass genau diese Geschichtsverdrehung offenbar den "Geist" vieler vermeintlicher Briefmarkensammler zu treffen scheint? Und damit gerät auch die Philatelie insgesamt in ein schlechtes Licht. Das ist Negativ-Werbung. Allerdings halte ich ein Verbot nicht für den richtigen Weg (was sollte auch verboten werden? Die Aussage ist dehnbar und die von Richard in [#18] gezeigte und zitierte Werbung hat m.E. keine strafrechtlich relevanten Anteile). Hier sollten eher die entsprechenden Verbände tätig werden. Meiner Meinung nach wäre es Sache des APHV, das APHV-Mitglied Borek hinsichtlich seiner Werbung in die Schranken zu weisen.

Gruß
Christoph
 
22028 Am: 07.03.2023 16:59:19 Gelesen: 3131# 24 @  
@ Christoph 1 [#23]

Wo siehst Du in der Werbung von Borek üble Geschichtsverdrehung?

Die letzten 100 Briefmarken des Dritten Reichs!
Vor 80 Jahren begann einer der verlustreichsten Angriffe im Zweiten Weltkrieg: die Schlacht um Stalingrad. Zum Gedenken an die schlimme Zeit und ihre Opfer gibt es den kompletten ersten „Wehrmachtsatz“ aus dem Jahr 1943 mit zwölf Original-Briefmarken!


Das Thema wird (wurde) zumindest bei mir noch in der Schule durchgenommen.

Ich bin wahrlich kein Freud der "Braunem" aber man kann und soll die Geschichte nicht verheimlichen/verdrängen oder sogar verbieten..., sonst haben wir schnell amerikanische Verhältnisse (von Polnischen oder Ungarischen gar nicht zu sprechen).

https://www.boersenblatt.net/news/literaturszene/pen-america-sieht-koordinierte-kampagne-hinter-buchverboten-254479
 
Frankenjogger Am: 07.03.2023 18:07:06 Gelesen: 3101# 25 @  
@ 22028 [#24]

"Zum Gedenken an die schlimme Zeit und ihre Opfer"

Diese Marken haben aber auch gar nichts mit "Gedenken an diese schlimme Zeit und ihre Opfer" zu tun.

Eine Geschichtsverdrehung ist das evtl. nicht, aber ein Mißbrauch durch das Angebot dieser Marken in diesem Kontext schon, finde ich.
 
10Parale Am: 07.03.2023 20:11:23 Gelesen: 3059# 26 @  
@ forum,

ich gehe eins mit Christoph 1 in [#23] (Zitat): "Und damit gerät auch die Philatelie insgesamt in ein schlechtes Licht. Das ist Negativ-Werbung."

Vorab:

Sicher ist den jüdischen Mitbürgern kein Gefallen getan, wenn sich die Geschichtskenntnisse der Deutschen über die Juden auf die Zeit von 1933-45 fokussiert. Es wäre effektiver, die gesamte jüdische Historie würde dem Bildungsbürgertum bzw. der heranwachsenden und immigrierenden Jugend beigebracht. Wer weiß schon, dass Israel etwa so groß wie Wales ist oder nur wenige Jahrhunderte lang (10. - 7. Jahrhundert vor Christus) als unabhängiger Staat existierte ? (Quelle: John Barton, Die Geschichte der Bibel, Klett-Cotta 2020). Was bedeutet die Staatsgründung 1948 aus dieser Sicht?

Doch zum Thema, Heinz 7 fragt uns: "Dürfte man ....überhaupt verkaufen?"

dr.moeller-neuss fragt mich, wo ich die Grenzen ansetze? [#22].

Schlussendlich muss es jeder für sich selbst entscheiden, denn jeder ist seinem Gewissen verpflichtet. Ich jedenfalls hätte kein gutes Gewissen, wenn ich mit dem Krempel aus jener Zeit Geschäfte machen würde. Kein Zweifel, es gibt Nachfrage für solche Sachen. Ich selbst wurde oft schon auf Flohmärkten gefragt, ob ich etwas aus dem 2. Weltkrieg hätte? Die Frage geht mir mittlerweile auf den Keks. Eine junge Frau fragte mich mal, ob ich Hitler Marken hätte, sie sammle nur das! Ich meine, wenn es jemand nötig hat, Hitler Marken oder Plakate vom Reichsparteitag zu sammeln, dann sollte er dafür eine offizielle Genehmigung vom Staat erhalten, dass er dies aus Gründen tut, die plausibel erscheinen (z.B. Unterrichtsmaterial, Material für ein Museum).

Nur soviel zum Schluss: es ist in Deutschland mittlerweile schwieriger, eine echte Katzenfelldecke zu verkaufen als Briefmarken und Postkarten mit dem "roten Punkt". Die Katze ist ja schon tot, sagte mir mal einer, was regen sich die Leute auf, alles Heuchler, fordern Toleranz und wenn es soweit ist, wollen sie Verbote! Nun ja, Hitler ist auch tot, was regen wir uns noch auf?

Liebe Grüße

10Parale
 
Christoph 1 Am: 07.03.2023 20:22:13 Gelesen: 3054# 27 @  
@ 22028 [#24]

In der Schlacht um Stalingrad verloren weit über 2 Millionen Menschen ihr Leben. Es verbietet sich von selbst, Produkte der Kriegspropaganda (und nichts anderes sind diese Briefmarken des Nazi-Reichs) als "Gedenken an die Opfer" zu bezeichnen. Das ist für mich üble Geschichtsverdrehung. Diese Briefmarken wurden von den Tätern, von den Aggressoren, von den Repräsentanten des sogenannten Dritten Reichs verausgabt, um Propaganda für ihren totbringenden Angriffskrieg zu betreiben. Dies nun so hinzustellen, als könne man mit diesen Produkten, die zumindest bei mir bis heute ein gewisses Ekelgefühl hervorrufen, den Opfern gedenken. Das ist übel. Schade, dass ich das hier erklären muss.
 
ChristianSperber Am: 07.03.2023 22:40:13 Gelesen: 3015# 28 @  
@ drmoeller_neuss [#19]

Die letzten 100 Briefmarken des deutschen Reiches sind postfrisch Massenware und der Markt wird davon überschwemmt.

... und Borek hat das Zeug wohl in Mengen und bietet die Sachen seit ewigen Zeiten an.
 
Richard Am: 08.03.2023 09:40:45 Gelesen: 2963# 29 @  
@ drmoeller_neuss [#22]

ein generelles gesetzliches Verbot, wie es sich hinter dem Satz "Der Staat könnte meines Erachtens hier die Zügel etwas anziehen." verstecken könnte, halte ich für unangemessen. Dadurch werden wir keinen Neonazi weniger in unserem Land haben.

Sogar das Gegenteil könnte eintreten, denn verbotene Ware kann gerade auf Jugendliche besonders begehrenswert zum Kauf sein, um sie weiter unter gleichgesinnten "Rechten" zu zeigen oder damit zu handeln wie NS-Dolche, Uniformen oder Schusswaffen. Die Marken würden teurer und noch begehrter.

Ich erinnere an das Thema und bitte dahin zurückzukehren:

Recht: Postkarte mit Bildern von Hitler und Nazi-Grössen: Ist der Verkauf stafbar ?

Gute Nacht, Deutschland (und Nachbarländer)
 
10Parale Am: 30.03.2023 21:59:09 Gelesen: 2730# 30 @  
@ Richard [#29]

Dann kehren wir mal zum Thema zurück. Was sollen wir Heinz 7 (wir wissen er ist Schweizer Staatsbürger) antworten?

Ich habe vor wenigen Tagen einen Auktionskatalog erhalten, wo es ein spezielles Themangebiet "DEUTSCHES REICH - NS PROPAGANDA" gibt und mit über 80 Losen gut besetzt ist.

Ich persönlich finde, dass es gar nicht gut ist, so etwas zum Verkauf freizugeben. Ich finde auch, dass gerade Kinder und Jugendliche besseres verdient haben, als solches Zeug zu sammeln. Der Einstieg ginge mit der wunderbaren Welt der Philatelie ohne diesen Grümpel viel viel besser.

Wahrscheinlich verhindert dieses Zeug sogar, dass Kinder und Jugendliche Zugang zur Philatelie finden.

Der Vermerk Das Angebot von Losen mit Symbolen, Fotos, Dokumenten, Urkunden etc. aus der NS-Zeit erfolgt unter der Voraussetzung, dass diese nur für historische oder dokumentarische Sammlerzwecke erworben werden und diese nicht im Sine von §86 StGB benutzt werden". findet man bei der Angebotsbeschreibung. Damit ist dem Gesetz wohl Genüge getan.

Liebe Grüße

10Parale
 
HWS-NRW Am: 30.03.2023 23:39:30 Gelesen: 2703# 31 @  
@ 10Parale [#30]

Hallo,

und wann fängst Du an, die Postwertzeichen mit Darstellung von Hitler und Kumpanen zu verbieten ?

mit Sammlergruß
Werner
 
saeckingen Am: 31.03.2023 00:27:25 Gelesen: 2691# 32 @  
@ 10Parale [#30]

Ich persönlich finde, dass es gar nicht gut ist, sowas zum Verkauf freizugeben. Ich finde auch, dass gerade Kinder und Jugendliche besseres verdient haben, als solches Zeug zu sammeln. Der Einstieg ginge mit der wunderbaren Welt der Philatelie ohne diesen Grümpel viel viel besser. Wahrscheinlich verhindert dieses Zeug sogar, dass Kinder und Jugendliche Zugang zur Philatelie finden.

Stimmt, so etwas gehört verboten. Genauso dann aber auch alles von andern Unrechtsregimen!

Nord-Korea, UdSSR, Uganda zu Zeiten Idi Amins, alles aus allen Kolonien - da wurden ja die Urbevölkerung unterdrückt, Altdeutsche Staaten soweit sie kein demokratische gewähltes Oberhaupt hatten, Iran, Deutsches Reich vor Weimarer Republik, da dort Frauen unterdrückt wurden und z.B. kein Wahlrecht hatten .......

Die Liste könnte man nahezu unendlich verlängern. Also wo die Grenze ziehen?

Nazi Propaganda muss man auch heute verbieten, aber Geschichtsdokumentation, auch von Privatleuten, sollte man nicht unterdrücken. Die DDR hat alles was mit dem 3. Reich in Verbindung stand, strikt verboten. Das ging bis zum "Führerschein" der "Fahrerlaubnis" hieß, weil man den "Führer" verdrängen wollte. Was hat es gebracht? Die Anzahl an Nazis in der Bevölkerung war schon direkt nach der Einheit in den neuen Bundesländern unbestreitbar höher, als in den alten, wo es leider aber auch viel zu viele davon gibt.

Grüße
Harald
 
Cantus Am: 31.03.2023 01:52:06 Gelesen: 2676# 33 @  
@ Richard [#29]

Hallo Richard,

zu deinen Zeilen

Sogar das Gegenteil könnte eintreten, denn verbotene Ware kann gerade auf Jugendliche besonders begehrenswert zum Kauf sein, um sie weiter unter gleichgesinnten "Rechten" zu zeigen oder damit zu handeln wie NS-Dolche, Uniformen oder Schusswaffen. Die Marken würden teurer und noch begehrter.

kann ich noch etwas aus Berlin berichten.

Hinter dem Rathaus von Berlin-Köpenick gab es lange Jahre einen Trödler, der mir nach einiger Zeit gut bekannt war. Zu der Zeit hatte ich auch Massenware in meinem Besitz, rund 40 ungebrauchte Postkarten P 275 vom Deutschen Reich, Realwert damals etwa 0,50 DM pro Stück. Da ich damit nichts anfangen konnte, hatte ich sie dem Trödler gegen ein paar alte Bücher eingetauscht. Er hat dann die Karten alle nach und nach einzeln ins Fenster gelegt, natürlich mit der Rückseite nach oben, und sie mit 12,-- DM ausgepreist - und sie wurden ihm zu dem Preis förmlich aus der Hand gerissen, ganz überwiegend von Jugendlichen, die dabei schon mal mit Hitlergruß den Laden betraten.

Natürlich haben die alle nicht gezielt eine Ganzsache gekauft, waren aber stolz, nun eine Karte vom Großdeutschen Reich mit der Abbildung eines Hakenkreuzes zu besitzen. So ist das eben heute in der Gesellschaft - und in der ehemaligen DDR ist dieses Denken besonders stark verbreitet.

Viele Grüße
Ingo
 
10Parale Am: 31.03.2023 13:57:35 Gelesen: 2609# 34 @  
@ saeckingen [#32]

"Nazi Propaganda muss man auch heute verbieten, aber Geschichtsdokumentation, auch von Privatleuten, sollte man nicht unterdrücken. Die DDR hat alles was mit dem 3. Reich in Verbindung stand, strikt verboten."

Da stimme ich als ein im Westen geborenen Deutscher herzlich überein. Ich will auch nichts verbieten, sondern sicherstellen, dass es tatsächlich, - egal ob von Behörden, Museen oder Privatleuten erworben -, der Geschichtsdokumentation dient.

Das gibt es beispielsweise ein Los (Beschreibung im Folgenden):

1936, seltene antisemitische Karte Nürnberg die Stadt der Reichsparteitag mit antijüdischem Lutherzitat auf dem alten Telegrafenamt Nürnberg, sauber ungebraucht

oder

1938, Ostmark-Postkarte mit Blanko-Frankatur und Propaganda-Sonder-Stempel "Besucht die Ausstellung - der ewige Jude-29.VIII38". darauf sehr seltene Vignette der Harand-Bewegung in Wien (NS Oppositionsbewegung) Albert Ballin, dt. Jude und Reeder, seltenes Stück

Zum letzteren Beleg empfehle ich allen Lesern [1] zu studieren. Auch ich bin wie Frau Harand Katholik und denke, man sollte nichts unversucht lassen, menschenverachtende Ideologien zu bekämpfen. "Der ewige Jude" ist angeblich ein von Jesus Christus verfluchter Jude, der Jesus auf dem Kreuzweg verspottet haben soll (das Thema passt ja gut zu Ostern!). Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus einen Menschen je verflucht hat. Zudem war er selbst jüdischer Herkunft.

Nun gut, wer solche Belege studiert und den historischen Zusammenhang ausklamüsert, mag auch daraus seine Schlüsse ziehen, z.B. auch über das Leben des Reeders Albert Ballin [2].

Ich hoffe nur, dass sie nicht in falsche Hände kommen!

Übrigens ist das Auktionshaus eines meiner Lieblingsauktionshäuser, weil es noch ein eigenes Ladengeschäft betreibt und ich dort auch schon zu Besuch war. Ich freue mich immer auf den Katalog und studiere alle Lose von Deutschland, Europa und der Welt und versäume nie, mitzubieten.

Liebe Grüße

10Parale

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Irene_Harand
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Albert_Ballin
 
Detlev0405 Am: 31.03.2023 14:47:43 Gelesen: 2594# 35 @  
@ Cantus [#33]

Hallo Ingo und alle anderen,

wenn ich hier in Tschechien auf der Suche nach meinen Belegen für die Bedarfsluftpost der 1. Republik bin, stolpere ich sowohl in Auktionen als auch auf der wohl bekanntesten Auktionsplattform "Aukro" permanent über Bildpostkarten mit Bildnissen der Vertreter des 3.Reiches. Egal ob in Schwarz-Weiss oder in Farbe, es ist alles zu haben.

Es stört sich so gut wie keiner am Hintergrund dieser Karten, es wird eben gesammelt. Mag sein, das die Motivation gegenüber in Deutschland etwas verschobener ist als bei Euch, der rechtsradikale Hintergrund eben weniger eine Motivation ist. Aber keiner kommt hier auf die Idee, ein Verbot solcher Materialien zu fordern. Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind sogar die NS Symbole hier nicht irgendwie abgedeckt.

Werner schreibt in seinem Beitrag und Erfahrungen aus Israel sehr treffend, worauf es ankommt [#21]. Und wie willst du das in Deutschland unterbinden wenn hier der Handel damit blüht ?

und in der ehemaligen DDR ist dieses Denken besonders stark verbreitet.

Mir fehlt Dein Beweis, eine wissenschaftliche Quellenangabe zu der Behauptung. Ich behaupte, das ist gleichmässig verteilt mit verschiedenen Gewichtungen.[1] Zugegeben, es gibt zu wenig handfeste Analysen. Das lässt mich aber nicht die Behauptung aufstellen, das der Bundesnachrichtendienst braun verseucht wäre, nur weil sein Gründer, General Reinhard Gehlen, als Abwehrchef Fremde Heere Ost ein strammer Nazi war. Also immer etwas Vorsicht walten lassen ohne tiefgründige Analysen.

Gruß
Detlev

[1] https://www.zeit.de/zett/politik/2019-10/so-unterscheiden-sich-rechtsextreme-einstellungen-in-ost-und-westdeutschland
 
Cantus Am: 31.03.2023 23:23:47 Gelesen: 2527# 36 @  
@ Detlev0405 [#35]

Hallo Detlev,

ich bin in West-Berlin aufgewachsen, habe dort Schule und Ausbildung abgeschlossen und bis 1991 in Charlottenburg gearbeitet. Erst danach bin ich erst beruflich und später auch wohnortmäßig privat in den Osten gewechselt, aber nicht in den Randbereich einer großen Stadt, sondern weitab auf's Land. Und hier gehen die Uhren ganz, ganz anders, als du dir das offensichtlich vorstellen kannst. Da braucht es keine wissenschaftliche Untersuchung, dreißig Jahre persönliches Erleben reichen da völlig aus.

Wenn wir vorher gewusst hätten, was uns hier erwartet, wären wir nicht hergezogen, aber etwa ab der Generation Mitte dreißig bis zu den ganz alten empfindet die überwiegende Mehrheit hier das rechte Gedankengut als das völlig normale. Wir haben trotzdem unsere Nische und auch Freunde gefunden, die anders denken, aber es war ein langer und oft steiniger Weg.

Viele Grüße
Ingo
 
10Parale Am: 23.04.2023 20:14:00 Gelesen: 2385# 37 @  
@ forum,

sehr interessant im Zusammenhang mit dieser Beitragsreihe fand ich die Wiener Ausstellung "Hitler entsorgen", die vom 12. Dezember 2022 - 8. Januar 2023 stattfand.

Beispielsweise wurde da ein handgemachter Puppenwagen gezeigt, den ein Soldat der Wehrmacht 1947 aus einer Feldpostkarte bastelte. So heißt es in der Beschreibung "Das Objekt ist ein Widerspruch in sich: Ein Spielzeug, in dem sich Kriegserinnerungen verbergen."

Wer etwas nach unten scrollt, kann unter [1] diesen Puppenwagen betrachten.

Liebe Grüße

10Parale

[1] https://hdgoe.at/hitler_entsorgen
 
Martin de Matin Am: 23.04.2023 20:24:42 Gelesen: 2381# 38 @  
@ 10Parale [#37]

Es war eine Feldpostkiste und keine Feldpostkarte.

Gruss
Martin
 
10Parale Am: 18.02.2024 19:54:09 Gelesen: 1034# 39 @  
Nun ist mir doch eine Karte untergekommen, die ich geschichtlich sehr interessant finde. Jedoch zeige ich nur mal den Text, verzichte aber auf das Zeigen der Briefmarke mit dem Krösus und den bekannten Gruß, der unter den Zeilen noch rot eingerahmt wurde. Was nach Ski kommt, kann man sich bestenfalls leicht ausmalen.

Dennoch ist der Text sehr aufschlussreich. Die Postkarte mit einer malerischen Winterlandschaft wurde am 22.2.1944 in Tailfingen aufgegeben und ging an die "Bauaufsicht des RLM" ....in Mühlhausen im Elsass. Ich gehe davon aus, dass RLM Reichsluftfahrtministerium bedeutet.

Text:

"Vom Wintersportfest in Onstmettingen ein frohes Ski-() an alle.....Es wurden Sprünge bis 59 m gezeigt, leider auch Unfälle und das gibt Ausfall von Arbeitsstunden, deshalb sollte man diese Spitzensportleistung auf die Zeit nach dem Kriege verschieben".

Hier ist im Februar 44 andeutungsweise vom Ende des Krieges die Rede. Zudem wird der Spitzensport (hier wohl Skispringen) kritisiert, denn die vielen Unfälle und Verletzungen sorgen dafür, dass die Sportler als Arbeitskräfte ausfallen. Ich erinnere mich, wie mein Vater mir mal erzählte, dass einige Leute schon lange vor der Kapitulation ahnten, dass der Krieg verloren gehen würde. Sie trauten sich es nur nicht offen auszusprechen. Der Text erinnert mich irgendwie an seine Worte.

Ich zeige hier nur das, was ich mich traue zu zeigen oder besser gesagt, was ich persönlich für vertretbar halte. Es dient zur Geschichtsdokumentation, insofern bin ich einverstanden mit einigen Meinungen oben. Die violette Marke zu 6 Pfennig zeige ich nicht, die Grüße habe ich geschwärzt.

In nachdenklicher Stimmung

10Parale



 
bovi11 Am: 18.02.2024 19:58:30 Gelesen: 1029# 40 @  
@ 10Parale [#39]

Da muss nichts geschwärzt werden:

https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=331824#M1
 
rosteins69 Am: 18.02.2024 20:27:02 Gelesen: 995# 41 @  
@ 10Parale [#39]

„Ski Heil“ ist ein positiver Segenswunsch. Genauso wie „Berg Heil“ oder „Petri Heil“. Das darf man auch in Deutschland problemlos aussprechen. Eine Zensur ist nicht angebracht.
 
Jensen Am: 18.02.2024 21:09:41 Gelesen: 959# 42 @  
@101 Parale

Ehrlich gesagt, das klingt mir nach einem bedenklichen Fall von Nazophobie.

Selbst die Personen die Marken oder Belege aus dem sogenannten Dritten Reich aktiv sammeln bzw. sich für diese Zeit interessieren, Bücher lesen usw. sind mehrheitlich keineswegs Sympathisanten dieser Zeit oder gar Nazis. So wie die meisten Krimi- und Crime-Doku Interessenten keine verkappten Mörder sind.

Und Interessenten gibt es viele, darum kommen so viele Dokus zum Thema Drittes Reich und über Hitler und andere Nazigrößen gibt es genauso viele oder mehr Bücher und Veröffentlichungen wie Krimis und True-Crime-Bücher.

Erinnert mich an meine Kindheit in der DDR; da war das Zeigen, Tauschen usw. von Marken aus dem "Dritten Reich" tatsächlich verboten, in den DDR-Katalogen gab es das Kapitel nicht. Und das hat die Faszination nur erhöht (ohne dass durch Hitler-Marken jemand sozusagen nazimäßig infiziert wurde...). Ja, der DDR Bürger kennt diese Zensur nur allzu gut, Nazis hat das nicht verhindert.

Ich möchte auf das sehr lesenswerte Vorwort von Knut Brockmöller in seinem sehr schönen Katalog der Fiskalmarken von 1933-1945 verweisen ("Die Organisationen des Nationalsozialismus und ihre Marken"), der hatte sich, wie er schreibt zu rechtfertigen und zu erklären für diesen Katalog. Für den Katalog der FDGB-Marken der DDR musste er sich nicht rechtfertigen.

Übrigens: In der DDR bin ich auch Ski gefahren. "Ski Heil" hat man sogar in der DDR gesagt (und sogar "Petri Heil"..).

Gruß
Jensen
 
filunski Am: 19.02.2024 00:32:06 Gelesen: 873# 43 @  
@ 10Parale [#39]

"Was nach Ski kommt, kann man sich bestenfalls leicht ausmalen."

Lieber Stefan,

da muss man gar nichts ausmalen und schon gar nicht schwärzen, es wurde ja bereits angemerkt, da kommt "HEIL". Und das ist weder politisch "inkorrekt" noch anstößig. ;-) Ich bin immer noch selbst aktiver Skiläufer und nicht nur in Deutschland, Österreich und Südtirol ist das bis heute eine immer noch gebräuchliche Grußformel bei der niemand an Nazis denkt oder deswegen (außer vielleicht von ein paar Neurotikern) für einen Nazi gehalten wird.

Ganz im Gegenteil, ähnlich wie ebenfalls bis heute gängige Formeln wie z.B. "Berg Heil" wünscht man damit dem Gegenüber er möge heil = gesund wieder von seiner Tour zurückkehren. Was soll daran anstößig sein? Der Ursprung dieser Grußformel geht übrigens ins 19. Jahrhundert zurück als von "den" Nazis noch nicht die Rede war.

Viele Grüße,
Peter
 
Baber Am: 19.02.2024 14:40:09 Gelesen: 717# 44 @  
@ filunski [#43]

Hallo Peter,

recht hast Du. Leider nimmt die political correctness manchmal kuriose Formen an.

Wenn jemand mittelalterliche Dokumente studiert, so beginnen diese meistens mit der Formel:

Wir Kaiser xx, von Gottes Gnaden Römischer Kaiser und Mehrer des Reiches in ......(Es folgt eine Aufzählung der Gebietes des Reiches) ... entbieten euch Heil.

Schade dass das heute alles umgedeutet wird.

Gruß
Bernd
 
spain01 Am: 20.02.2024 01:38:57 Gelesen: 587# 45 @  
@ Jensen [#42]
@ filunski [#43]
@ Baber [#44]

Hallo Allerseits,

ihr und auch viele andere Schreiber hier haben absolut Recht, wenn man eine Formulierung, die mit "Heil" beginnt, geschichtlich zurückverfolgt. Das "Ave Caesar" wurde noch nicht erwähnt. Wobei ich zugeben muss, dass mich ein Gruß im Wald mit "Heil Wanderer" doch sehr irritieren würde.

Nicht zu vergessen wäre die frühere österreichische Nationalhymne "Heil dir im Siegerkranz...", dessen Melodie die heutige britische Nationalhymne ist.

Und ich möchte hier auch erwähnen, dass Nationalismus und Nationalsozialismus absolut nichts miteinander zu tun haben. Ein gutes Beispiel sind die 3 Strophen des Deutschlandliedes (eigentlich "Lied der Deutschen", 1841 geschrieben) von Hoffmann von Fallersleben, dessen 3. Strophe unsere Nationalhymne ist. Er schrieb sie aus Stolz auf sein Heimatland und ganz viele andere Länder haben vergleichbare Nationalhymnen. Aber das war nur Gedankengut im Rahmen des Deutschnationalismus, welcher ab 1848 immer populärer wurde.

Wir hier in Deutschland haben nur das Problem, dass zu Zeiten des NS-Regimes zu viel von alten Begriffen missbraucht wurde, was uns heute noch nachhängt. Daher sicherlich auch die Scheu, Briefmarken oder sonstige (philatelistische) Dokumente mit NS-Symbolen zu zeigen. Aber Vorredner haben auch ausgeführt, dass es Teil unserer Geschichte ist und wenn das nicht politisch missbraucht wird, dann habe zumindest ich kein Problem damit. Und Briefmarken aus der NS-Zeit, auf denen der GröFAZ (Größter Führer aller Zeiten) und oder das Hakenkreuz (keltisches Symbol, also gut 2500 Jahre alt) abgebildet sind sehe ich einfach nur als geschichtliche Dokumente ohne mich damit zu identifizieren. Damit gibt es wohl auch keinen Strafstatsbestand, diese zu zeigen.

Nur ein paar Gedanken zu dieser Diskussion hier von meiner Seite.

Gruß
Michael
 
asmodeus Am: 20.02.2024 03:59:14 Gelesen: 580# 46 @  
@ spain01 [#45]

oder das Hakenkreuz (keltisches Symbol, also gut 2500 Jahre alt)

Der Ursprung des Hakenkreuzes ist sogar noch älter! Viele Kulturen haben es schon vor 10.000- 14.000 Jahren benutzt. Auf dem europäischen Kontinent taucht es um 1000 v. Christus auf.
 
Holzinger Am: 20.02.2024 11:18:55 Gelesen: 506# 47 @  
@ Jensen [#42]

In meinem Album "DDR" gab es sogar Rahmenfelder für solche Marken - allerdings (z.B.) mit solchen "blumigen" Umschreibungen : Sonne (= Adler mit Swastika gemeint) über der Burg = RPT Nürnberg/MI 586/7.

"Offiziell" getauscht/gehandelt durften sie allerdings (meinem Wissen nach) nicht.
 
10Parale Am: 20.02.2024 13:53:41 Gelesen: 452# 48 @  
Ich kann mit gutem Gewissen sagen, dass ich mich auch heute noch intensiv mit der Zeit des Nationalsozialismus beschäftige. Bestimmt leide ich auch nicht an einem bedenklichen Fall von "Nazophobie" (Jensen [#42]), wie mir hier nahegelegt wird. Zum Psychiater werde ich deshalb sicher nicht gehen. Es war mir in der Kindheit vergönnt, mit lebenden Personen an einem Tisch zu sitzen, die in dieser Zeit gewirkt haben und mein Kindsein und der ungetrübte Blick des Herzens verhinderte damals, was ich heute als Erwachsener durch den Verstand begreifen kann. Wie sagte der berühmte Philosoph: "La coeur connait des raisons que la raison ne connait pas" (Blaise Pascal). Das Herz hat nun mal seine Gründe, welche der Verstand nicht kennt.

Die ursprüngliche Frage hier ist ja die, ob Postkarten mit Bildern von Hitler und Nazi-Grössen verkauft werden dürfen. Ich habe gelernt, dass sie offenbar dann verkauft werden dürfen, wenn sie nur einem Zweck dienen, sozusagen zur geschichtliche Aufarbeitung bzw. zu Forschungszwecken. Diesen Zweck und diese Absicht muss der Verkäufer bei seinem Angebot deutlich und schriftlich artikulieren und der Käufer sagt stillschweigend ja dazu, indem er den Kaufvertrag eingeht.

Heinz 7 schreibt so wunderschön über die Preisfindung bei seiner Postkarte [#9]:

Warum kostete diese Postkarte den Sammler wohl DM 143?:

Antwort (provisorisch):

der Grund liegt allein beim Motiv der Postkarte (und somit auf der Bildseite der Postkarte). Die Adress-Seite der Post-Karte zeigt keinerlei Merkmale, die als wertvolle Rarität bewertet werden können.

(Oder - mit anderen Worten: Adress-seitig ist dieser Beleg praktisch wertlos)

Bleibt es bei dieser Antwort?


Ich glaube es bleibt bei dieser Antwort.

Ich zeige hier auch eine Adress-seitig unspektakuläre Ansichtskarte aus Stuttgart. Man könnte den Zusatz "ALTSTOFF IST ROHSTOFF" natürlich jetzt sofort umsetzen und die Karte nutzbringend entsorgen. Man kann die Karte aber auch umdrehen und seinen Kindern und Enkel zeigen, dass der Marienplatz in Stuttgart vor 80 Jahren ganz anders aussah als heute. Da wurde teilweise Gemüse angebaut, es gab einen Zahnradbahnhof und der Platz nannte sich auch noch "Platz der SA". Man könnte die Karte im Geschichtsunterricht verwenden oder einem Stadtarchiv schenken.

Übrigens, ich habe das SKI HEIL nur deshalb durchgestrichen, weil es mir im Kontext des anderen wohl gängigen Grußes zu jener Zeit dann doch etwas zu viel HEIL auf der Karte gab. So heil war die Welt nun doch nicht, wie man sich das vormachte. Und die Swastika habe ich schon an anderer Stelle hier auf einer indischen Briefmarke zur Debatte gestellt (ohne eine Antwort zu erhalten).

Liebe Grüße

10Parale


 
bovi11 Am: 20.02.2024 14:13:46 Gelesen: 434# 49 @  
@ 10Parale [#48]

"Die ursprüngliche Frage hier ist ja die, ob Postkarten mit Bildern von Hitler und Nazi-Grössen verkauft werden dürfen. Ich habe gelernt, dass sie offenbar dann verkauft werden dürfen, wenn sie nur einem Zweck dienen, sozusagen zur geschichtliche Aufarbeitung bzw. zu Forschungszwecken.

Diesen Zweck und diese Absicht muss der Verkäufer bei seinem Angebot deutlich und schriftlich artikulieren und der Käufer sagt stillschweigend ja dazu, indem er den Kaufvertrag eingeht."


Das trifft so nicht zu.

Oft anzutreffende Hinweise, wie beispielsweise auf Philasearch

"Ihre Abfrage enthält Positionen aus dem Dritten Reich

Bitte beachten Sie §86 und §86a Strafgesetzbuch

Durch Bestätigen dieser Meldung versichern Sie, die Philasearch Datenbank und die in Ihr enthaltenen Angebote und Abbildungen aus der Zeit des III. Reiches nur zu Zwecken der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken zu erwerben (§86 und §86a Strafgesetzbuch). Sämtliche Angebote aus dieser Zeit, werden nur unter diesen Voraussetzungen abgegeben."


sind überflüssig und ebenso wenig sinnhaltig wie der früher massenhaft und mittlerweile immer noch anzutreffende Hinweis auf das Urteil des Landgerichts Hamburg vom 12. Mai 1998 hinsichtlich Verlinkungen auf der eigenen Internetseite.

Solche Haftungsfreistellungsklauseln sind insgesamt unwirksam. Wenn Philasearch trotz der der Klausel verherrlichende Veröffentlichungen zu nationalsozialistischen Symobolen o.ä. vornähme, würde auch die Klausel nicht helfen.

Ebenso ist es eine Eigenart von eBay, wonach nationalsozialistische Symobole zu schwärzen sind. Gesetzlich gibt es dafür keinerlei Grundlage.
 
Baber Am: 20.02.2024 19:33:30 Gelesen: 336# 50 @  
@ bovi11 [#49]

Ebenso ist es eine Eigenart von eBay, wonach nationalsozialistische Symobole zu schwärzen sind. Gesetzlich gibt es dafür keinerlei Grundlage.

Ja Ebay ist da schizophren. Während auf Ebay.com (USA) ein schwunghafter Handel mit NS-Briefmarken und Devotionalien jeder Art stattfindet, ohne dass Hakenkreuze oder NS-Größen abgedeckt oder geschwärzt werden, ist Ebay.de päpstlicher als der Papst. Vor Jahren hatte ich einmal eine Ganzsachenpostkarte (Mi P266) vom Spatenstich zur Reichsautobahn eingestellt.

Diese Los wurde sofort gelöscht, weil darauf NS-Größen beim Spatenstich zu sehen waren. Im Wiederholungfall wurde mir der Ausschluß von Ebay angedroht.

Gruß
Bernd
 
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